Juli Zeh: Seht ihr mich?

DIE ZEIT: Nein, wir sehen Sie noch nicht. Herr Schöffling, sind Sie auch da?

Klaus Schöffling: Jahaa!

ZEIT: Jetzt haben wir Sie auf dem Bildschirm, Herr Schöffling, aber Juli Zeh nicht.

Schöffling: Ich sehe mich auch.

Zeh: Ich sehe gar nichts! Klaus, wo hast du denn gedrückt?

Schöffling: Keine Ahnung.

Zeh: Wir kriegen die Videokonferenz nicht hin!

ZEIT: Dann sehen wir eben nur den Verleger. Frau Zeh, Sie sind schuld, Sie wollten dieses Internetgespräch unbedingt über den Internettelefondienst Skype führen. Warum eigentlich?

Zeh: Weil ich 21. Jahrhundert bin. Außerdem gehe ich nicht gern aus dem Haus (lacht).

ZEIT: Herr Schöffling, erinnern Sie sich noch an Ihren Einstieg ins Netz?

Schöffling: Am Anfang war mein Horror, dass ich irgendwo draufklicke und es gleich ganz viel Geld kostet. Der verlegerische Einstieg kam dann ganz klar durch Juli Zeh. Weil ihr erster Roman Adler und Engel weltweit so erfolgreich war, musste der entsprechende Netzauftritt her. So begann bei Schöffling & Co. die Neuzeit.

ZEIT: Sprechen Sie beide manchmal darüber, wie das Internet die Literatur verändert?

Zeh: Wir haben immer wieder darüber gestritten, ob wir vor dem E-Book Angst haben müssen oder ob es eine Chance ist.

Schöffling: Beim E-Book sind wir uns einig in dem Punkt: Wir wären schön blöd, wenn wir uns der Sache verweigern würden.

Zeh: Aber ich glaube im Gegensatz zu meinem Verleger, dass man durch überhöhte Preise die Verbraucher zum Klauen erzieht. Sie sind nicht bereit, für ein E-Book mehr als 20 Euro auszugeben, also machen sie Raubkopien. Die kriminelle Energie entsteht erst durch das Gefühl, abgezockt zu werden, und deshalb wäre es schlau, E-Books billiger anzubieten.

ZEIT: Herr Schöffling, wissen Sie, welche Ihrer Autoren raubkopiert werden?

Schöffling: Wir haben Praktikanten, die ab und zu nach Raubkopien suchen. Was sie finden, melden wir dem Börsenverein mit seiner wunderbaren Rechtsabteilung, und die hat schon oft erreicht, dass innerhalb weniger Minuten die illegalen Downloads von den Plattformen verschwinden. Aber wir suchen nicht nach einzelnen Leuten, die etwas herunterladen. Die Plattformen sind der Feind.

ZEIT: Wer klaut da eigentlich was?

Schöffling: Es stehen ganze Romane auf irgendwelchen rapid share- Dingern, die ihren Firmensitz in Asien, Russland oder sonst wo haben. Über die IP-Adressen findet man relativ einfach raus, wo sie sitzen. Dann kommt es darauf an, wie gut die Anwälte des Börsenvereins sind.

ZEIT: Und wer zahlt das?

Schöffling: Wenn jemand verknackt wird, etwa der Betreiber einer Plattform, dann zahlt der. Sonst übernimmt der Börsenverein die Kosten, das heißt, die Gemeinschaft der Mitglieder. Das sind rund 5.500 Buchhandlungen und Verlage. Ich kann Ihnen übrigens gern ein paar Internetadressen sagen, wo Sie Juli Zehs Romane raubkopiert finden. Es liegt nicht zuletzt daran, dass Verlage oft PDFs mit den Fahnen in die Welt jagen, an Redaktionen zum Beispiel, ohne Kopierschutz.

"Die Medien wollen uns gegeneinander aufbringen"

ZEIT: Die Biografie von Steve Jobs von Walter Isaacson konnte man vorab nur über einen neuen E-Reader von Adobe mit Passwort lesen. Kopieren ging nicht. Und nach einiger Zeit war das Passwort ungültig.

Schöffling: Super. Das gefällt mir!

ZEIT: Frau Zeh, wie finden Sie als Juristin es denn, dass der Börsenverein Anwälte losschickt, um Sie vor Raubkopierern zu schützen?

Zeh: Früher, als nur in Läden und auf Messen gestohlen wurde, gab es unter Autoren den Scherz, dass man stolz darauf sein könne, wenn man geklaut werde. Mal ehrlich, ich bin nicht so begehrt wie Madonna. Wenn meine Bücher im Netz gestohlen werden, heißt das immerhin, dass die Leute mich wollen. Ist doch schmeichelhaft. Aber als Juristin bin ich natürlich dafür, Rechtsverstöße zu verfolgen.

Schöffling: Ich will aber nicht den einen Bücherkopierer in Bad Dürkheim verteufeln. Das wäre genauso albern, wie den Dieb, der im Rewe eine Tüte Milch klaut, vor Gericht zu stellen. Mir geht es darum, den großen Plattformen wie Google und Amazon auf die Finger zu hauen.

ZEIT: Sie spielen auf Google Books an, wo die finanzielle Beteiligung der Autoren und Verlage lange ungeklärt war . Und Amazon verkaufte in den USA deutsche Literatur, ohne dass die Rechte eingeholt wurden. Wenn ihre Branche gegen solche Konzerne kämpft, trifft man sich vor Gericht. Aber in der Debatte, die die Piratenpartei führt , geht es um etwas anderes. Dort gelten Menschen wie Sie, Herr Schöffling, als Sachwalter der herrschenden Ordnung. Und viele Piraten versuchen sich mit Autoren wie Juli Zeh gegen Sie zu verbünden.

Zeh: Also, ich kenne niemanden bei den Piraten, der das will. Keiner der führenden Piraten vertritt die Auffassung, alles müsse umsonst sein und Klaus Schöffling wäre jetzt der Abzocker, der müsste quasi enteignet werden, um die Literatur dem Volk zu schenken. Die Medien wollen uns gegeneinander aufbringen: Autoren gegen Verlage und Verlage gegen Leser.

Schöffling: Man muss mal lesen, was die Piraten wirklich schreiben. Da steht nirgendwo, das Urheberrecht muss weg. Sie attackieren einfach den Autismus der alten Parteien, die gar nicht mehr wissen, was die Leute, die sie vorgeben zu regieren, denken. Dagegen setzen die Piraten so plakative Themen wie Transparenz im Netz. Nur Öffentlichkeitsarbeit können sie noch nicht. Aber das wird schon. Als die Grünen anfingen, war es auch eher blöd und peinlich. Der Grüne Lukas Beckmann saß damals im Norwegerpullover im Bundestag. Die Piraten haben jetzt halt Sandalen an.

ZEIT: Sie meinen den Bundesgeschäftsführer der Piratenpartei, Johannes Ponader .

Schöffling: Wenn ihm das gefällt. Die Piraten haben etwas gegen Kunstverwerter, meinen aber nicht den kleinen Herrn Schöffling in der Kaiserstraße in Frankfurt, sondern Amazon, Google und all die Läden, die Milliardenumsätze mit Dingen machen, die sie nicht selber geschaffen haben. Juli Zeh schafft etwas. Sie würde sich bedanken, wenn plötzlich alle ihre Bücher frei verfügbar im Netz stünden.

Zeh: Ja. Mich empört aber auch, wenn Amazon mehr als 50 Prozent des Ladenpreises von jedem verkauften Buch bekommt. Warum bekommt Amazon mehr als doppelt so viel wie Autor und Verlag zusammen? Die Verleger haben mal versucht, sich dagegen zu wehren und zu sagen: Dann erscheinen unsere Bücher eben nicht mehr bei euch. Leider hatten am Ende nicht genug von ihnen den Mut zu einem solchen Boykott.

Schöffling: Ich bin mit den Konditionen bei Amazon ganz zufrieden. Durch erfolgreiche Autoren wie Juli Zeh sind wir bei denen unverzichtbar. Die können nicht einfach ein neues Buch von ihr nicht haben. Dann enttäuschen sie ihre Kunden. Also arbeiten wir gut zusammen. Amazon ist unser größter Abnehmer.

ZEIT: Amazon hat inzwischen ein Viertel des Buchhandels erobert und damit eine Marktmacht, die es im deutschen Buchwesen so noch nie gegeben hat. Benutzt der Onlinehändler seinen Einfluss schon, um Sie dazu zu bewegen, die E-Book-Preise deutlich zu senken?

Schöffling: Bisher nicht. Kann aber sein, dass sie nächstes Jahr kommen. Ich traue denen alles zu.

ZEIT: Wie viele E-Books verkaufen Sie überhaupt?

Schöffling: Nicht so viele. Zwischen einem halben und einem Prozent der im Hardcover verkauften Bücher. Ein aktuelles Hardcover, das wir 20.000 Mal verkauft haben, ging als E-Book gerade 270 Mal raus.

ZEIT: Bei den E-Book-Preisen – kein Wunder.

Zeh: Sehe ich genauso.

Schöffling: Billiger als das normale Buch ist es bei uns schon. Bei Neuerscheinungen liegt das E-Book fünf bis sechs Euro unter Ladenpreis. Kommt das Taschenbuch, müssen wir automatisch auch das E-Book billiger machen. Aber ich kann es nicht für drei Euro verramschen.

ZEIT: Ihre Gewinnmarge ist doch trotzdem größer als beim gedruckten Buch, weil Druck, Vertrieb und Handelsspannen wegfallen!

Schöffling: Von Gewinn will ich gar nicht sprechen, dafür ist der elektronische Verkauf zu marginal. Die Herstellungskosten sind zwar geringer. Aber Werbung und Vertrieb kosten weiterhin. Wenn wir ein gebundenes Buch für 19,95 Euro verkaufen, muss der E-Book-Preis bei 14,95 Euro oder 15,95 Euro liegen.

"Irgendwann bekommen wir den Preis, den der Markt hergibt"

ZEIT: Der digitale Vertrieb bringt doch aber enorme Vorteile. Angesichts des Preises, den Apple beim Verkauf eines Buches für das iPad heute von Ihnen verlangt, halbieren sich Ihre Vertriebskosten. Also müssten Sie das Buch mindestens ein Drittel billiger anbieten.

Schöffling: Ja, aber es gibt vier bis fünf verschiedene Formate für die verschiedenen Lesegeräte. Wenn dieser Aufwand irgendwann wegfällt, wird das E-Book noch einen oder zwei Euro billiger.

Zeh: Trotzdem wäre es schlau, es jetzt schon günstiger anzubieten, selbst wenn man draufzahlt.

Schöffling: Juli, das Problem ist, dass ein Verlag wie deiner bei ungefähr 90 Prozent aller Bücher draufzahlt.

ZEIT: Bei Ihren Katzen-Kalendern zahlen Sie nicht drauf.

Schöffling: Bei den Kalendern nicht und bei Juli Zeh nicht. Aber insgesamt, wenn Sie es mit der Literatur ernst meinen, machen Sie gelegentlich Verluste. Wir wissen beim Essayband oder bei Gedichten vorher, dass sie sich nicht rechnen – und machen sie trotzdem.

ZEIT: Haben Sie bei irgendeinem von Juli Zehs Büchern Geld verloren?

Schöffling: Nein. Weder die Autorin noch der Verlag.

Zeh: Ich bin sozusagen ein Kalender.

Schöffling: Stimmt.

ZEIT: Wenn Sie wissen wollen, wie die Zukunft der Literatur aussieht, schauen Sie in die Vereinigten Staaten. Dort sind die Preise für E-Books schon jetzt deutlich niedriger als hierzulande, und manche Verlage verkaufen bereits 20 bis 25 Prozent ihrer Bücher digital. Zugleich kauft der E-Book-Leser im Durchschnitt mehr Romane als der Leser gedruckter Bücher.

Zeh: Ich finde, dass so eine Datei von einem Roman nicht mehr als zehn Euro kosten kann, gerade wenn man daran denkt, was in der Musikbranche passiert ist. Denn es ist den Lesern leider schwer zu vermitteln, wie viel eine Buchproduktion kostet und wie wenig Autor und Verlag daran verdienen.

Schöffling: Das glaubt wirklich kein Mensch.

Zeh: Wenn ich erzähle, wie wenig wir für Buchverkäufe bekommen, denken alle, das ist gelogen.

Schöffling: Bei den gebundenen Büchern sind die Preise in den vergangenen 15 Jahren überhaupt nicht gestiegen, sondern um ungefähr 7 Prozent gefallen. Das Vergnügen zu lesen wird so oder so billiger.

Zeh: Aber der Endkunde glaubt es nicht. Wer im Internet eine Datei kauft, dem ist sie einfach nicht so viel wert, wie die Verlage heute verlangen, auch weil sie mit Kopierschutz belegt ist. Man kann sie nicht einfach dem besten Freund leihen wie das gute alte Buch. Nach dem Motto: Reich mir mal das E-Book rüber.

ZEIT: Wie halten Sie es dann mit der Musik?

Zeh: Ich kaufe mir immer noch eine CD, weil ich nicht einsehe, 12 oder 13 Euro für bloße Dateien zu bezahlen.

Schöffling: Irgendwann bekommen wir den Preis, den der Markt hergibt. Das ist nun mal so im Kapitalismus . Alle fangen relativ hoch an, aber irgendwann wird ein Verlag die Preise senken.

Zeh: Könnten das nicht wir sein?

Schöffling: Unsere Marktmacht reicht dafür nicht.

Zeh: Aber manchmal muss man in die Zukunft investieren, indem einer vorausdampft!

Schöffling: Nicht wir.

ZEIT: Frau Zeh, warum haben Sie eigentlich den Aufruf der deutschen Autoren für einen besseren Urheberrechtsschutz im Netz nicht unterzeichnet?

Zeh: Weil ich nicht weiß, wogegen der sich richtet. Die Verfasser sagen, sie wehren sich gegen die Forderung, das Urheberrecht abzuschaffen. Aber ich habe so eine Forderung nirgends gehört. Da wird mit wehenden Fahnen gegen eine wahnsinnige Bedrohung gekämpft. Aber wo ist sie?

ZEIT: Na ja, im Netz vielleicht?

Zeh: Was es gibt, sind Rechtsverstöße im Internet sowie die Forderung, das Raubkopieren besser zu verfolgen.

"Der Kunde will Amazon, weil das unglaublich bequem ist"

ZEIT: Sind Sie dafür?

Zeh: Man kann gegen illegal operierende Plattformen mit den bestehenden Gesetzen vorgehen. Trotzdem wird vor allem auf EU-Ebene versucht, Gesetze wie das Acta-Paket zu erlassen. Solche Gesetze sind unsachlich und eignen sich nur dazu, eine riesige Überwachungsmaschinerie im Internet zu errichten. Das Urheberrecht wird als Vorwand missbraucht, um Kontrolle im Netz zu ermöglichen. Deswegen sind viele Leute gegen Acta, aber das heißt nicht, dass die alle das Urheberrecht abschaffen möchten.

ZEIT: Sie fürchten also eher den Regulierungswahn als fehlende Regeln im Netz?

Zeh: Ja. Seit dem 11. September gibt es Alarmisten, die das Internet als rechtsfreien Raum darstellen. Es war aber nie rechtsfrei. Dort gelten dieselben Gesetze wie überall. Aber Politiker stellen es gern so hin, als wäre das Internet eine anarchische Zone, wo nur Terroristen und Pöbler herumkrauchen, Böses aushecken und sich gegenseitig beleidigen. Ich stehe eher auf der Seite derer, die das Internet verteidigen. Aber ich bin trotzdem gegen das Raubkopieren. Beides kann man nämlich zusammendenken. Leider kapiert das momentan keiner.

ZEIT: Und warum? Die Urheberrechtsfanatiker sind ja auch nicht alle blöd.

Zeh: Zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik hat eine so große Anzahl von Künstlern es geschafft, ein gemeinsames Papier zu unterzeichnen – aber nicht gegen Menschenrechtsverletzungen in China , nicht mal für die Rettung des Regenwaldes . Es geht um die Angst, weniger Geld zu verdienen. Und diese Angst ist so massiv, dass sich 6.500 Leute in einem Papier vereinen und politisch werden.

ZEIT: Ist doch toll.

Zeh: Das klingt ein bisschen zynisch gegenüber den Kollegen. Dabei ist die Politisierung von Eigeninteressen total legitim. In Wahrheit geht es wohl um ein Problem, das keineswegs durchs Internet entsteht: Existenzsicherung. Viele Künstler werden schlecht entlohnt, aber schon immer. Und jetzt hören sie, dass die Raubkopierer ihnen noch etwas wegnehmen wollen. Da kochen die Emotionen hoch. Da tut man sich zusammen. Da springt man auf und unterschreibt. Ich würde lieber die Frage stellen, warum in einem reichen Land wie Deutschland manche Künstler sieben Tage die Woche gute Kunst machen und damit kaum sich selber ernähren können.

ZEIT: Wir möchten die Urheberrechtsdebatte mal historisch hinterfragen. Was heißt heute überhaupt Urheber? Hugo von Hofmannsthal hat schon vor hundert Jahren gesagt, dass man keine neue Literatur mehr schreiben und keinen eigenen Gedanken mehr fassen könne, weil alles bereits gedacht und geschrieben sei. Die Postmoderne fand dafür die Formel, dass jeder Text nur ein Gewebe aus anderen Texten sei.

Zeh: Und trotzdem gibt es den Urheber! Auch wenn viele Menschen bei meinen Texten mitdenken – Lektoren, Freunde, Ehemänner –, bin ich doch die Maschine, die daraus etwas dreht und schraubt und es am Ende ausspuckt. Ohne Autor ist Literatur undenkbar.

Schöffling: Stimmt!

ZEIT: Es ist doch im Grunde seit Goethe alles gesagt.

Schöffling: Ja, aber das ist eben Kunst, wenn jemand es noch mal neu sagt. Liebesromane gibt es in jeder Facette. Aber wenn Juli Zeh über die Liebe schreibt, tut sie es anders als alle bisher. Das ist Urheberschaft.

Zeh: So ist es seit ein paar Tausend Jahren, und wenn man das bedenkt, entspannt man sich unglaublich.

ZEIT: An ein paar Leuten ist die Postmoderne aber spurlos vorbeigezogen, die echauffieren sich jetzt über Plagiate , als müsste jeder Doktorarbeitsschreiber ein Originalgenie sein.

Zeh: Also, zwischen Originalgenie und dreistem Betrug liegt ein weites Feld, und beim wissenschaftlichen Arbeiten kommt es nach wie vor darauf an, seine Quellen kenntlich zu machen, das gilt auch für das Internet. Neulich wurde ich gefragt, ob das Internet meine Autorenschaft bedrohen würde, weil ich doch beim Schreiben im Netz recherchierte und deswegen nicht mehr wirklich Autor sei. Geht’s noch? Mag sein, dass sich andere das eigene Denken abgewöhnen, für mich bedeutet Schreiben immer noch mehr als nur copy and paste. Die Frage, was ein eigener Text sein soll, ist doch uralt. Der Autor recherchiert in Büchern, in der sogenannten Realität, heutzutage im Netz. Vom Wesen her ist es dasselbe. Trotzdem glauben die Leute immer, das Internet hätte alles verändert.

ZEIT: Wenn Sie die Macht hätten, im Internetzeitalter Standards zu setzen für den Buchmarkt – was würden Sie tun?

Zeh: Ich wünsche mir, dass der Kunde nicht immer zu Amazon geht, sondern direkt auf die Homepage vom Verlag.

Schöffling: Kann er doch!

Zeh: Aber er macht es nicht. Warum? Es fehlt uns etwas wie eine Plattform, auf der mehrere Verlage stehen.

Schöffling: Gibt es schon.

Zeh: Aber nicht wahrnehmbar für den Kunden!

Schöffling: Der Kunde will Amazon, weil das unglaublich bequem ist. Es gibt zwar kleine innovative Verlage und sogar eine Plattform, Tubuk, wo man auch alles direkt und schnell kriegt. Aber deren Umsätze sind verschwindend gering. Einer muss halt der Marktführer sein.

"Im Netz zu schreiben würde mich reizen"

Zeh: Emanzipieren, nicht resignieren.

ZEIT: Herr Schöffling, die Erfolgsromane Fifty Shades of Grey des Autors E. L. James und Daemon von Daniel Suarez zum Beispiel existierten erst mal nur im Netz, aber wurden dort populär. Die Autoren haben es ohne Verleger geschafft, an den traditionellen Qualitätshütern der Literatur vorbei, und sie vermochten es, weil es das Internet gibt: wo jeder Autor sein kann und jeder Verleger. Finden auch Sie Autoren im Netz?

Schöffling: Ich persönlich habe noch nichts gefunden. Die guten Texte werden durch das Netz nicht mehr.

Zeh: Die schlechten aber auch nicht. Nur unser Wahrnehmungsfenster wird größer. Das Internet ist eine riesige Sichtbarmachungsmaschine. Und das erzeugt unter anderem den Eindruck, alles würde schlechter: die Texte, die Sprache, die Umgangsformen. Ich glaube aber nicht, dass die Menschen früher besser waren.

ZEIT: Hat einer von Ihnen schon einmal einen Shitstorm erlebt?

Schöffling: Nein, ich noch nicht.

Zeh: Nicht im Internet.

ZEIT: Sondern?

Zeh: Sag ich nicht!

ZEIT: Frau Zeh, warum haben Sie eigentlich noch keinen Netzroman geschrieben?

Zeh: Was ist denn ein Netzroman?

ZEIT: Zum Beispiel eine negative Utopie – wie eine Facebook -Überwachungsgesellschaft.

Zeh: Ich habe noch keinen Roman geschrieben über das Netz, weil ich es als Thema nicht substanziell genug finde. Ich schreibe ja auch keinen Roman über einen Schraubenzieher, sondern über Menschen, die den Schraubenzieher benutzen. Im Netz zu schreiben würde mich allerdings reizen. Aber ich bin beim Schreiben ungeheuer eigenbrötlerisch.

ZEIT: Was heißt das?

Zeh: Ich brauche ewig, bis ich Texte auch nur meinem Mann zeige. Wenn er findet, es geht so einigermaßen, dann zeige ich sie meinem Verleger. Und wenn der Verleger auch sagt, es geht so einigermaßen, dann zeige ich es dem Lektor. So setzt sich das mühsamst von Person zu Person fort. Die Vorstellung, einen Satz gleich ins Netz zu schreiben, also mit einem Knall an unendlich viele Menschen zu adressieren, finde ich zugleich erschreckend und befreiend. Im Grunde ist mir Schreiben peinlich.

ZEIT: Hätten Sie gern mal die Internetavantgarde verlegt, Herr Schöffling, so experimentelle Neue-Medien-Theorie-Texte, wie sie im Prenzlauer Berg früher erschienen?

Schöffling: Um Himmels willen! Diese Dunckerstraßen-im-Internet-Herumtapperei war grauenhaft. Das hätte ich nie verlegt.

ZEIT: Was lesen Sie selber denn digital?

Schöffling: Ich habe wie viele Verlegerkollegen ein Lesegerät, aber darauf sind nur Manuskripte. Es kann sein, dass ich old fashioned bin. Aber das Loslassen vom Buch hin zum Kindle ist schwierig.

ZEIT: Warum?

Schöffling: Weil ich den Kulturballast, vom Papiergeruch bis zur Erotik des Umblätterns, schätze.

ZEIT: Was ist nun das Schönste am Internet?

Schöffling: Die Schnelligkeit. Darin liegt eine große Verführung.

ZEIT: Nicht Wikipedia?

Schöffling: Da steht mir zu viel Unsinn. Ich bin, halten zu Gnaden, ein Sammler alter Lexika.

ZEIT: Und was ist das Schlimmste?

Zeh: Wenn man keine Internetverbindung hat.

ZEIT: Herr Schöffling, Sie haben heute zum ersten Mal geskypt. Wie fanden Sie es?

Schöffling: War doch toll, dass bei mir das Bild funktionierte und bei Juli nicht! Aber jetzt gehe ich erst mal meine Katze füttern.