"Kirche der Sünder"

DIE ZEIT : Mit 55 Jahren sind Sie der jüngste Kardinal der Welt. Wann waren Sie eigentlich zum ersten Mal in Rom?

Rainer Maria Woelki: Zum allerersten Mal? Da muss ich ungefähr 16 gewesen sein.

ZEIT: Schon damals ziemlich jung...

Woelki: Eigentlich war es ein Gelübde unseres Jugendkaplans. Ich war an einem öffentlichen Gymnasium in Köln-Mülheim, an dem es damals noch einen Schulgottesdienst gab, der aber abgeschafft werden sollte. Unser Religionslehrer sagte, wenn uns die Schulmesse erhalten bleibt, machen wir eine Fahrt nach Rom. Später, nach meiner Schulzeit, folgten weitere Rom-Fahrten. Da bin ich dann auch zum ersten Mal Joseph Ratzinger begegnet.

ZEIT: Wie das?

Woelki: Der Kardinal feierte damals oft die Heilige Messe im Campo Santo, wo deutsche Theologiestudenten wohnen. Unser Kaplan hatte bei ihm studiert und hat mich ihm vorgestellt.

ZEIT: Heute steht der Papst unter Druck wie selten zuvor. Wenn Sie die jüngsten Affären um vertrauliche Dokumente und veruntreutes Geld im Vatikan erleben, überrascht Sie das Ausmaß des Skandals?

Woelki: Mich beeindruckt, wie klar der Papst sagt, hier gilt es, Aufklärung zu betreiben. Wo Missstände sind, will er sie aufdecken und etwas ändern. Für mich ist das ein Zeichen von Stärke.

ZEIT: Aber erschreckt Sie nicht das Ausmaß des Skandals?

Woelki: Überall, wo Menschen sind, gibt es natürlich Schwäche, leider auch in der Kirche. Was wir sagen, das sollten wir auch versuchen zu leben. Umso ärgerlicher ist es, wenn im Raum der Kirche eine Bank schlecht agiert oder sogar Geldwäsche passiert und finanzielle Unregelmäßigkeiten geschehen. Das darf bei uns keinen Ort haben.

ZEIT: Aber Geldwäsche ist ein gravierendes Verbrechen.

Woelki: Ja natürlich, und ich bin froh darüber, dass es in Rom im letzten Jahr einen Neubeginn gab, für den der Papst gesorgt hat. Umgekehrt dürfen wir aber nicht behaupten, dass die Geschichte der Kirche frei von solchen Dingen war. Das hat es leider immer gegeben.

ZEIT: Das macht es doch nicht besser!

Woelki: Natürlich nicht, aber wir sollten auch ein Gefühl für die Perspektive und das Ganze behalten. Und die Kirche war sich auch immer der Fehlbarkeit ihrer Glieder bewusst, daher das alte Wort "Kirche der Sünder, Kirche der Gnade".

"Einen Prozess der Selbstreinigung beginnen"

ZEIT: Sie beschreiben das Problem jetzt in sehr menschlichen Kategorien. Aber erleben wir da nicht ein institutionelles Versagen der Kurie, des Vatikans ?

Woelki: Ich weiß nicht, ob man das sagen kann. Natürlich sind ein Mangel an Zusammenarbeit oder auch ein verdecktes und manchmal bösartiges Gegeneinander umso schlimmer, wenn sie im Raum der Kirche geschehen mit dem Anspruch, den wir zu vertreten haben. Auf der anderen Seite sind augenscheinlich Menschen dafür anfällig, dass sie sich von der Gier nach Geld, Karriere und Macht verlocken lassen.

ZEIT: Ein vom Papst bestellter Bischof hat binnen eines Jahres ein Minus von mehreren Millionen in ein Plus verwandelt, nur weil er die öffentlichen Aufträge, die vom Vatikan vergeben wurden, auf Vorteilsnahme überprüft hat.

Woelki: Ich kann das im Endeffekt nicht beurteilen, ich sitze nicht in den Gremien der Finanzaufsicht des Heiligen Stuhls. Vorteilsnahme oder gar Korruption sind ohne Zweifel ein Problem, das schwer wiegt, auch bei uns in Deutschland.

ZEIT: Aber in Deutschland wäre doch so etwas undenkbar!

Woelki: Ich wage nicht zu sagen, dass das in Deutschland undenkbar ist. Innerhalb und außerhalb der Kirche gibt es ein Bemühen um professionelle Aufsicht, und doch ist immer wieder einmal das Fehlverhalten Einzelner oder Gleichgesinnter in Seilschaften zu beklagen. Korruption bleibt ein Problem, in der Kirche arbeiten wir so gut wie möglich an seiner Überwindung.

ZEIT: Haben Sie denn den Eindruck, dass Benedikt Gegner hat in der Kurie?

Woelki: Das kann ich nicht sagen, dafür bin ich nicht lange genug Kardinal.

ZEIT: Aus der Kurie ist zu hören, der Papst sei amtsmüde. Hätten Sie Verständnis dafür?

Woelki: Menschlich habe ich natürlich Verständnis dafür, das ist klar. Mein Vater wird dieses Jahr 84...

ZEIT: ...ein Jahr jünger als Benedikt...

Woelki: ...und meine Mutter wird 83. Ich weiß, welche Beschwernisse mit dem Alter verbunden sind. Umso mehr bewundere ich den Papst für das, was er tut und wie er es tut und mit welcher Kraft und mit welchem Esprit er Verkündiger des Evangeliums ist. Dass er auch Stunden der Müdigkeit hat, das verstehe ich zutiefst, das geht mir manchmal auch schon so.

ZEIT: Aber Ihre Laufbahn ist ja gerade erst losgegangen!

Woelki: Ja, aber wenn ich von morgens früh Termine hatte, bin ich abends auch mal kaputt. Wie viel mehr möchte ich das einem Mann zugestehen, der 85 ist.

ZEIT: Geht Ihnen der Affärenwirbel in Rom nahe?

Woelki: Dass die katholische Kirche Vertrauen und Glaubwürdigkeit verliert, geht mir sehr nahe. Ich weiß zugleich von tollen Initiativen und beispielhaften Aktivitäten in aller Welt. Wir können einfach nur das tun, was wir auch versucht haben zum Beispiel mit Blick auf die Missbrauchsfälle: Wir können nur einen Prozess der Selbstreinigung beginnen. Und vor dem Hintergrund müssen wir uns bekennen und sagen, dass es Schuld und Schuldige gibt.

ZEIT: Ist VatiLeaks denn für Ihre Kirche so schlimm wie die Missbrauchskrise ?

Woelki: Nein, die Missbrauchsfälle halte ich für sehr viel schlimmer. VatiLeaks und auch Finanzfragen signalisieren ein Problem, ohne Zweifel. Schlimm ist dagegen, wenn ein Kind missbraucht wird und unter dem, was ihm angetan worden ist, ein Leben lang zu leiden hat.

ZEIT: Herr Kardinal, teilen Sie die Auffassung, dass es einen Reformstau in der katholischen Kirche gibt?

Woelki: Einen Reformstau hat es immer schon gegeben.

ZEIT: Wie bitte?

Woelki:Mahatma Gandhi ist einmal von zwei Missionaren gefragt worden, warum ihre Botschaft so schwer ankommt. Und Gandhi hat gesagt: Ihr duftet zu wenig nach der Bergpredigt. Man könnte auch sagen, Ihr schmeckt zu wenig nach Jesus Christus. Das ist der wahre Reformstau! Aber das haben Sie jetzt vermutlich nicht gemeint? (lacht)

"Ein Aufruf zum Ungehorsam bringt nichts"

ZEIT: In der Tat, wir dachten jetzt eher an den Katholikentag. Sie waren einer der wenigen führenden Bischöfe dort, die sich den Reformbegehren der Basis gestellt haben. Täuscht der Eindruck, dass es Bischöfe gibt, die Angst vor den Laien haben?

Woelki: Drei Kardinäle, der Nuntius, insgesamt 17 Ortsbischöfe, es waren ganz schön viele Bischöfe beim Katholikentag. Übrigens auch im Vergleich zu früheren Katholikentagen, wie man mir gesagt hat, denn es war mein erster!

ZEIT: Die deutschen Laien können im Weltkirchenvergleich manchmal ganz schön rabiat sein.

Woelki: Das sehe ich anders. Für mich sind auch die kritischen Geister zunächst einmal Christen, die ihre Kirche lieben und sich Sorgen machen: sie leiden an der Kirche oder an manchen Positionen, aber sie sind in der Kirche, und sie ringen um ihre Kirche. Dass es dann auch manchmal anstrengend ist, sich alldem als Bischof zu stellen, das will ich ja nicht bestreiten.

ZEIT: Vom Katholikentag wird eine Aussage von Ihnen zitiert, die Ihnen eine Menge Ärger eingetragen hat. Sie sagten über homosexuelle Partnerschaften: "Ich halte es für vorstellbar, dass dort, wo Menschen Verantwortung füreinander übernehmen, wo sie in einer dauerhaften homosexuellen Beziehung leben, dass das in ähnlicher Weise zu heterosexuellen Partnerschaften anzusehen ist." Stehen Sie zu diesem Satz?

Woelki: "Man hüte sich, sie in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen", heißt es im Katechismus über Menschen, die homosexuell veranlagt sind. Wenn ich das ernst nehme, darf ich in homosexuellen Beziehungen nicht ausschließlich den "Verstoß gegen das natürliche Gesetz" sehen, wie es der Katechismus formuliert. Ich versuche auch wahrzunehmen, dass da Menschen dauerhaft füreinander Verantwortung übernehmen, sich Treue versprochen haben und füreinander sorgen wollen, auch wenn ich einen solchen Lebensentwurf nicht teilen kann. Der Lebensentwurf, für den wir als katholische Kirche einstehen, ist die sakramentale Ehe zwischen einem Mann und einer Frau, die offen ist für die Weitergabe des Lebens. Dies habe ich so auch auf dem Katholikentag in Mannheim unmittelbar vor der von Ihnen zitierten Aussage gesagt.

ZEIT: Inzwischen sind ja nicht nur Laien ungebärdig , es gibt regelrechte Aufstände von Pfarrern, etwa in Österreich, die sich Ungehorsam auf die Fahnen geschrieben haben.

Woelki: Ein Aufruf zum Ungehorsam bringt menschlich und geistlich gar nichts. Jeder Priester hat bei seiner Priesterweihe Gehorsam gelobt und sich auch ganz klar dazu bekannt, die Lehre der Kirche zu verkünden.

ZEIT: In Deutschland fordern jetzt knapp 200 Pfarrer, wenigstens Geschiedene zur Eucharistie zuzulassen. Können Sie Ihre eigenen Leute einfach ignorieren?

Woelki: Erzbischof Zollitsch hat seine Freiburger Priester zum Gespräch eingeladen, die Pastoral der Wiederverheirateten ist nicht nur den Priestern, sondern auch den Bischöfen ein wichtiges Anliegen.

ZEIT: Aber ist nicht das Ansinnen so einleuchtend: Ehen können auch bei bestem Willen scheitern?

Woelki: Dass menschliches Leben scheitern kann, ist das eine. Auf der anderen Seite wissen wir uns in dieser Frage an Jesu Gebot gebunden: Was Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen. Allerdings sehe ich auch, dass etwa die orthodoxe Kirche da einen Weg gefunden hat.

ZEIT: Dort ist eine Wiederverheiratung zulässig.

Woelki: Auch die orthodoxe Kirche hält an der Unauflöslichkeit der Ehe fest, und so ist auch dort allein die erste Ehe sakramental gültig und als kirchliche Ehe anerkannt. Eine Scheidung und eine zweite Eheschließung werden allenfalls toleriert. Das erlaubt unter bestimmten Bedingungen die Zulassung zu den Sakramenten.

"Wir leiden an falschem Perfektionismus"

ZEIT: Könnte das ein Modell für Ihre Kirche sein?

Woelki: Darüber sollten wir sprechen. Allerdings macht es sich auch die orthodoxe Kirche in dieser Frage keineswegs leicht. In der römisch-katholischen Kirche gibt es die Möglichkeit der Annullierung der Ehe, für viele Menschen ist das schon jetzt eine Möglichkeit für einen Neuanfang. Ich würde mir wünschen, die pastoralen Chancen, die in diesem kirchenrechtlichen Verfahren stecken, deutlicher zu machen. Wir müssen einen Weg finden – ohne der Lehre Abbruch zu tun –, der Menschen leben lässt.

ZEIT: Warum tut sich die Kirche damit so schwer?

Woelki: Vielleicht ist es ein Problem, dass heute in der Kirche immer alles fast überkorrekt zugehen muss. Es muss doch auch möglich sein, katholisch zu sein, ohne dass das bis ins Letzte immer überprüft wird.

ZEIT: Die Kirche darf unbotmäßige Schäfchen nicht ständig maßregeln, der Gläubige umgekehrt muss damit leben, dass seine Kirche ihm nicht für alles einen Freibrief ausstellt?

Woelki: Ja, es geht um das Bewusstsein, als Gläubiger in einer Spannung aus Nähe und Distanz zur eigenen Kirche stehen zu dürfen. Heute leiden wir kirchlicherseits vielleicht manchmal an einem falschen Perfektionismus.

ZEIT:Horst Seehofer lebt in zweiter Ehe. Als er den Papst zu dessen 85. Geburtstag mit einer Delegation aus Bayern besuchte, hat ihm Benedikt die Kommunion erteilt.

Woelki: Das ist ein gutes Beispiel für das, was ich damit sagen möchte: Wer bin ich, dass ich die "katholischen" Lebensumstände von Horst Seehofer bewerte? Ich bin darüber nicht informiert, es geht mich auch nichts an. Ich bin nicht sein Beichtvater und nicht der zuständige Kirchenjurist, aber alle Welt erwartet von mir ein moralisch und kirchenrechtlich untadeliges Urteil. Der Papst jedenfalls hat so gehandelt, wie es wohl jeder Seelsorger tut, der keinen zurückweisen will.

ZEIT: In einem ZEIT- Interview hat der Vorsitzende der Bischofskonferenz, Robert Zollitsch, gesagt, er rechnet mit Bewegung im Umgang mit den Wiederverheirateten noch zu seinen Lebzeiten. Teilen Sie diese Prognose?

Woelki: Wiederverheiratete haben in ihrer zweiten Beziehung bisweilen verwirklichen können, woran sie in ihrer Ehe gescheitert sind. Mit ihren Kindern bilden sie eine Familie und versuchen den Glauben zu leben, soweit die Umstände dies erlauben. Sie sind in unseren Gemeinden engagiert und tun dort Gutes. Aber wir stehen auch in der Verantwortung dem Wort Jesu gegenüber.

ZEIT: Das heißt?

Woelki: Der Papst hat ja gerade erst beim Weltfamilientreffen in Madrid darauf hingewiesen, dass der Ausschluss der Wiederverheirateten von den Sakramenten ein großes Leiden der heutigen Kirche sei. Diese Menschen gehören zur Kirche, auch wenn sie die Kommunion nicht empfangen dürfen.

ZEIT: Geben Sie Wiederverheirateten die heilige Kommunion?

Woelki:(zögert) In der Regel weiß ich als Bischof nicht, in welcher Lebenssituation der Einzelne vor mir steht.

ZEIT: Aber geben Sie Wiederverheirateten die Kommunion?

Woelki: Als Priester muss ich bei jedem, der von mir die Eucharistie erbittet, davon ausgehen, dass er dies mit reinem Herzen tut. Ich möchte diejenigen nicht aus dem Blick verlieren, die sich in Anerkennung des Zerbrechens ihrer Ehe um ein Leben nach der kirchlichen Lehre bemühen und die Kommunion nicht empfangen. Sie geben auf diese Weise ein starkes Zeugnis des Glaubens.