Verstehen Sie das, Herr Schmidt? – Seite 1

Giovanni di Lorenzo: Lieber Herr Schmidt , Sie haben gerade, man glaubt es kaum, eine zwölftägige Reise nach Singapur und China hinter sich. Wie haben Sie das überlebt?

Helmut Schmidt: Ich bin diesmal mit einem Arzt und einer Pflegerin gereist. Jeden Tag gab es eine Spritze gegen Thrombose.

di Lorenzo: Selbst Ihre Biografen verlieren langsam den Überblick, wie oft Sie schon in China waren: 15-mal, 16-mal?

Schmidt: Ich weiß es nicht, ich habe die Reisen nicht gezählt.

di Lorenzo: Jedenfalls ist China schon lange Ihr Lieblingsland!

Schmidt: Das mag so sein. 1975, vor 37 Jahren, war ich das erste Mal dort. Ich habe großen Respekt vor der 4000 Jahre alten chinesischen Zivilisation. Die ältesten chinesischen Schriftzeichen stammen etwa aus dem Jahre 2000 vor Jesus von Nazareth, sie wurden in Schildkrötenpanzer graviert. Was Philosophie und Literatur, Naturwissenschaft, Technik und Medizin anbelangt, waren die Chinesen den Europäern lange Zeit überlegen. Das änderte sich erst gegen Ende des europäischen Mittelalters.

di Lorenzo: Bei Ihrem ersten Besuch in China haben Sie Mao Zedong getroffen. War Ihnen das erste Gespräch mit ihm nicht unheimlich? Mao stand ja auch für schwere Verbrechen.

Schmidt: Ich war erst einmal neugierig auf den Mann und habe ihm das erste Wort überlassen.

di Lorenzo: Er begrüßte Sie mit dem Satz: "Sie sind ein Kantianer!"

Schmidt: Was nicht stimmte. Und er behauptete von sich selbst, ein Marxist zu sein, was auch nicht stimmte.

di Lorenzo: Sie hielten ihn für einen Konfuzianer.

Schmidt: Nein. Ich halte ihn für einen Mann sehr eigener Prägung. Er war ein Mensch, der in keine Schablone passte. Ein Marxist glaubt an das Industrieproletariat; Mao glaubte an das bäuerliche Proletariat auf dem Land. Er glaubte vor allem an die Revolution, daran, dass man dieses große, traditionsreiche Land schnell umfunktionieren könnte. Das fing an mit der Kampagne des "Großen Sprungs nach vorn" Ende der fünfziger Jahre. Da hat er sich sehr geirrt.

di Lorenzo: Auch deshalb habe ich eben von schweren Verbrechen gesprochen – der Große Sprung kostete zig Millionen Menschen das Leben .

Schmidt: Das Letztere stimmt; man muss dazu aber sagen, dass es Hungertote waren.

»Mao hat die Toten nicht gewollt«

di Lorenzo:  Gestorben an der politischen Umsetzung einer wahnwitzigen Idee! 

Schmidt: Mao hat die Toten nicht gewollt. Alle die vielen Millionen Hungertoten waren die unvorhergesehene Folge des Großen Sprungs, das heißt des Versuches, die Bauern dazu zu bringen, aus Schrott Stahl zu schmelzen, statt Reis oder Weizen zu ernten. Später gab es die schreckliche proletarische Kulturrevolution, unter der viele Menschen gelitten haben.

di Lorenzo: Eine Revolution, zu der Massaker, Mord, Folter, Hunger, Erniedrigungen gehörten.

Schmidt: Millionen von Menschen wurden drangsaliert, und Mao hat das gewusst.

di Lorenzo: Ist es nicht erschreckend, dass manche Menschen so viel Macht haben, dass sie die unsinnigsten Willkürakte durchsetzen können?

Schmidt: Maos Macht war zu groß. Aber in der Geschichte gibt es immer wieder Menschen, deren Macht zu groß ist. Das gilt für Nero oder Dschingis Khan, es gilt für Pizarro und für alle kolonialen Eroberer. Es gilt auch für Mao.

di Lorenzo: Sie haben 1975 nicht nur Mao getroffen, sondern auch Deng Xiaoping . Sie mochten ihn offenbar auch deshalb, weil er eine Ihrer Leidenschaften teilte.

Schmidt: Ja, aber als Raucher war er mir überlegen. Er musste auch ständig ausspucken; dabei konnte er in einen Spucknapf treffen, der anderthalb Meter von ihm entfernt stand. Das hätte ich nicht gekonnt.

di Lorenzo: Sie haben einmal gesagt, Deng sei der erfolgreichste kommunistische Führer der Weltgeschichte gewesen.

Schmidt: Würde ich heute immer noch sagen.

di Lorenzo: Woran messen Sie Erfolg?

Schmidt: An der Veränderung eines Landes zum Guten.

di Lorenzo: Mit dem Guten meinen Sie Wohlstand?

Schmidt: Ja – aber nicht Wohlstand allein. Die Tiananmen-Tragödie im Juni 1989 hat Dengs Erfolg unterbrochen; aber er knüpfte mit seiner Reise durch den Südosten abermals daran an und setzte sich durch.

di Lorenzo: Sie sprechen von einer Tragödie, in Ihrem Buch "Weggefährten" schreiben Sie von der "Beendigung der Demonstrationen auf dem Tiananmen-Platz". Ist das nicht eine euphemistische Umschreibung der blutigen Niederschlagung der Proteste , die nach Schätzungen des Roten Kreuzes in ganz Peking 2600 Todesopfer gefordert hat?

Schmidt: Diese Zahl kommt mir weit übertrieben vor. Ich war unmittelbar nach Tiananmen in China und habe dort mit dem deutschen, dem englischen und dem amerikanischen Botschafter geredet. Die haben damals die Zahlen sehr viel niedriger geschätzt. Der entscheidende Punkt ist, dass China damals keine kasernierte Polizei hatte. Das heißt: Der Regierung stand ausschließlich das Militär zur Verfügung, wenn sie eingreifen wollte. Und die Soldaten hatten nur gelernt zu schießen.

di Lorenzo: Auf unbewaffnete Landsleute?

Schmidt: Sie haben zunächst ausgehalten, aber sie wurden mit Steinen und Molotowcocktails angegriffen und haben sich gewehrt – mit den Waffen, die sie hatten. Gleichzeitig fand, zum ersten Mal seit langer Zeit, der Besuch des Chefs der Sowjetunion in Peking statt. Gorbatschow musste die Große Halle des Volkes durch die Hintertür betreten, weil vor dem Haupteingang die Studenten demonstrierten. Für Deng war das ein enormer Gesichtsverlust.

di Lorenzo: Er gilt als derjenige, der die gewaltsame Auflösung der Demonstrationen befohlen hat.

Schmidt: Ja, aber Sie sagen mit Recht, er gilt als der Befehlsgeber.

di Lorenzo: Sie wollen sagen, er war es nicht?

Schmidt: Das ist schwer zu entscheiden.

di Lorenzo: Sie sind nach der blutigen Niederschlagung der Studentenproteste als erster europäischer Politiker wieder nach China gereist. Hatten Sie keine Angst, das Regime damit aufzuwerten?

Schmidt: Nein. Ich wusste, dass China wiederkommen würde.

»Persönliche Freiheitsrechte wurden in China nicht "geopfert"«

di Lorenzo: Halten Sie es für legitim, wenn eine Regierung individuelle Freiheitsrechte opfert, um Wohlstand zu schaffen?

Schmidt: Persönliche Freiheitsrechte hat es weder während der tausendjährigen Herrschaft der chinesischen Kaiser noch unter Chiang Kai-shek, noch unter Mao Zedong gegeben; sie wurden deshalb auch nicht "geopfert". Sie dürfen die politischen Vorgänge in Asien , im islamischen Raum, in Afrika oder in Lateinamerika nicht nach neuzeitlichen europäischen Maßstäben beurteilen. Aber sogar in Europa und Nordamerika haben fast ausnahmslos alle Revolutionen und Bürgerkriege schwerwiegende Verletzungen der Menschenrechte in Kauf genommen. Wenn Sie heutzutage die Fernsehbilder aus Tschetschenien , Libyen , Ägypten oder Syrien , Griechenland, Spanien oder New York auf sich wirken lassen, wo Demonstranten und Polizisten und Soldaten gegeneinanderstehen, dann wird natürlich auch die Freiheit der Demonstranten beeinträchtigt, zum Teil durchaus gewaltsam beeinträchtigt.

di Lorenzo: In Europa wird aber nicht geschossen, es wird kein Friedensnobelpreisträger inhaftiert und kein Künstler festgenommen.

Schmidt: Richtig. Es ist aber noch nicht so lange her, dass Künstler in Acht und Bann getan wurden, zum Beispiel in Deutschland.

di Lorenzo: Sie meinen von den Nazis?

Schmidt: Ja.

di Lorenzo: Aber kein vernünftiger Mensch auf der Welt verteidigt heute den Nationalsozialismus! Und nach den Schrecken des Zweiten Weltkrieges haben die Vereinten Nationen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verabschiedet.

Schmidt: Die Menschenrechtserklärung ist eine Resolution, sie ist kein Bestandteil der Charta der Vereinten Nationen. Ich bin übrigens kein allzu begeisterter Anhänger der Vereinten Nationen.

di Lorenzo: Aber Sie weisen immer wieder darauf hin, dass militärische Interventionen nur durch ein Mandat des Sicherheitsrates völkerrechtlich legitimiert werden können.

Schmidt: Das stimmt. Deswegen bin ich sehr skeptisch, wenn ich das neue Schlagwort der responsibility to protect höre. Dieses Prinzip propagiert einen Verstoß gegen geltendes Völkerrecht.

di Lorenzo: Es geht von der Vorstellung aus, dass Menschenrechte unteilbar sind und es eine Verantwortung zum Schutz des Menschen gibt.

Schmidt: Es geht von der Vorstellung aus, dass Menschenrechte wichtiger sind als das Völkerrecht.

di Lorenzo: Ist Freiheit in Ihren Augen nicht so wichtig wie Wohlstand?

Schmidt: Das Freiheitsideal, das Ideal der einzelnen Person ist eine Erfindung der europäischen Neuzeit – mit der Tendenz zur Ausbreitung auf der ganzen Welt. Das ist, solange es mit soft power geschieht, in Ordnung. Sobald es mit militärischer Macht geschieht, ist es höchst zweifelhaft.

di Lorenzo: Würden Sie einen Chinesen, dem individuelle Rechte vorenthalten werden, also mit dem Satz trösten: Bei uns in Europa hat es auch lange gedauert, bis die Idee der Menschenrechte politisch durchgesetzt worden ist?

Schmidt: Nein, das würde ich so nicht sagen. Die Menschenrechte sind der chinesischen Zivilisation bisher nicht inhärent. Das gilt übrigens für sehr viele Staaten auf anderen Kontinenten.

di Lorenzo: Ihr Argument läuft darauf hinaus, dass jemand, der von seiner Regierung verfolgt oder schikaniert wird, sich in sein trauriges Schicksal fügen muss, wenn der Staat, in dem er zu leben verurteilt ist, die Menschenrechte nicht anerkennt.

Schmidt: Ich würde diese Schlussfolgerung nicht ziehen. Richtig ist aber, dass Verstöße und sogar Verbrechen gegen die Menschenrechte in der europäischen Geschichte als selbstverständlich hingenommen worden sind und bis heute hingenommen werden. Im Übrigen müssen Sie wissen, dass in Millionen chinesischer Häuser Maos Bild einen Ehrenplatz hat. Die normale Antwort auf die Frage nach Mao ist: 30 Prozent seiner Handlungen waren fehlerhaft, 70 Prozent waren gut. Vor allem hat er China wiederhergestellt – nach anderthalb Jahrhunderten der Kolonialisierung.

»Ich bleibe ein Anhänger der Nichteinmischung«

di Lorenzo: Sie merken, dass ich immer wieder Schwierigkeiten habe, Ihnen zu folgen.

Schmidt: Sie müssen ja nicht! Ich bin kein Propagandist der Gewalt. Das ist eine der Lehren, die ich aus den beiden Weltkriegen gezogen habe. Gewalt ist an sich ein Übel, und ich will kein Teil dieses Übels sein. Gleichwohl sind Situationen eingetreten, in denen ich Gewalt ausgeübt habe. Als Beispiel weise ich hin auf die Geiselnahme von Hanns Martin Schleyer und von 90 Menschen , die in einem entführten Flugzeug saßen. Da haben wir Gewalt ausgeübt.

di Lorenzo: Ist es Ihnen immer noch lieber, dass die Chinesen in Deutschland investieren als die Amerikaner mit ihren "Scheißhedgefonds", wie Sie einmal gesagt haben?

Schmidt: Mir ist jede Investition in Deutschland wichtig, das sichert unsere Arbeitsplätze. Allerdings sind Hedgefonds eine Gefahr für die ganze Welt. Es gibt verschiedene Sorten, aber im Prinzip gehören sie alle unter Aufsicht, und es sollte eine klare Trennung zwischen Hedgefonds und Geschäftsbanken geben.

di Lorenzo: Also lieber eine chinesische Investition als einen Hedgefonds ?

Schmidt: Ich bin auch ein Gegner von chinesischen Hedgefonds.

di Lorenzo: Sie sind ein Gegner von chinesischen Hedgefonds, aber kein Gegner von chinesischen Menschenrechtsverletzungen.

Schmidt: Ich bin ein Gegner von allen Menschenrechtsverletzungen; aber ich bleibe ein Anhänger der Nichteinmischung in die Angelegenheiten eines anderen Staates.

di Lorenzo: Egal, was die Mächtigen dort anstellen?

Schmidt: Ohne Zusätze.

di Lorenzo: Aber Sie haben den Nationalsozialismus erlebt. Was wäre damals passiert, wenn andere Länder sich nicht eingemischt hätten?

Schmidt: Eines der anderen Länder, die sich eingemischt haben, hat auch im eigenen Land Menschenrechte verletzt. Die Einmischung der Sowjetunion war von den Deutschen provoziert worden, hier standen sich zwei ausschließlich machtorientierte Staaten gegenüber. Für Stalin waren die Menschenrechte genauso unwichtig wie für Hitler.

di Lorenzo: Für die Engländer und Amerikaner gilt das nicht.

Schmidt: Ja, die waren von anderer Machart.

di Lorenzo: Auschwitz begründet für Sie keine Pflicht zur Intervention?

Schmidt: Wir kommen hier in ein Gebiet, auf dem mir die Antworten schwerfallen. Es hat in der Geschichte der Menschheit mehrfach Fälle von Genozid gegeben. Aber die fabrikmäßige Ermordung von sechs Millionen Juden ist in der Weltgeschichte ein neuartiges Kolossalverbrechen. Und es verlangt nach neuen Antworten. Aber ich bin nicht derjenige, der die Antworten geben kann. Die allgemeine Redensart von der responsibility to protect ist jedenfalls keine ausreichende Antwort.

di Lorenzo: Ist das Ihr Ernst: Nicht einmal die fabrikmäßige Ermordung von Juden unter den Nazis rechtfertigt für Sie die Intervention anderer Mächte?

Schmidt: Ich habe gesagt, ich bin nicht derjenige, der auf dieses neuartige Phänomen eine Antwort hat.

di Lorenzo: Würden Sie wenigstens sagen, im Nachhinein war diese Einmischung ein Segen für Deutschland?

Schmidt: Sie war ein Segen für jedermann – obwohl sie gleichzeitig ungeheure Opfer verlangt hat, zum Beispiel in der Sowjetunion und in Polen, in Hiroshima, in Dresden oder Hamburg. Die Opferzahlen auf allen Seiten übertreffen alles, was wir seit dem Dreißigjährigen Krieg in Europa erlebt haben. Auch das muss man in sein Gewissen aufnehmen.