ZEIT: Woher rührt diese Kultur, die Sie da sehen?

Brandenburg: Der Arztberuf ist von Anfang an ein Verdrängungswettkampf. Ich muss dem Chef gefügig sein, am besten in vorauseilendem Gehorsam, sonst krieg ich meinen für den Facharzt notwendigen Operationsplan nicht voll. Das ist ein Weiterbildungssystem aus dem Mittelalter, ein absolutes Machtinstrument, mit dem der Weiterbildungsermächtigte den Assistenten völlig in seiner Abhängigkeit hält. Ein solcher Assistent kritisiert nichts in seinem Haus.

ZEIT: Was hätte er denn zu befürchten?

Brandenburg: In meiner Zeit als chirurgischer Assistenzarzt habe ich einmal kritisch nachgefragt, ob denn eine risikoreiche Leber-Lebendspende einer 30-jährigen Frau und zweifachen Mutter ethisch vertretbar sei. Die Leber sollte ihrem todgeweihten Ehemann transplantiert werden. Der Patient litt unter einem überaus bösartigen Tumor der Gallenwege, die Frau wollte eigentlich nicht spenden, ließ sich dann aber von ihrem verängstigten Mann zu der Operation drängen. Die verantwortlichen Chirurgen haben ihm diese prestigeträchtige Operation als realistische Heilungschance verkauft. Damals warnte mich ein wohlmeinender Oberarzt: Noch so eine Nachfrage – und du gehst.

ZEIT: Und? Sind Sie rausgeflogen?

Brandenburg: Ich bin auf eigenen Wunsch gegangen. Meine chirurgische Ausbildung habe ich irgendwann abgebrochen, um lieber als Notarzt zu arbeiten. Das ist übrigens kein seltener Weg: Wer in diesen Hierarchien nicht mehr arbeiten will, endet außerhalb der Klinik, als Honorararzt oder niedergelassener Arzt. Viele von denen, die bleiben, schalten dagegen irgendwann das kritische Reflektieren aus und erwarten das später auch von ihren Untergebenen.

ZEIT: Was müsste sich strukturell ändern?

Brandenburg: Evaluiert die Weiterbildung, macht die Ausbildungskriterien auch für den Weiterbildner verbindlich, und schafft unabhängige Instanzen, die diesen prüfen können.

Stüwe: Die Ärztekammern müssten sich unbeliebt machen und zum Beispiel die Kataloge, die von den Assistenten vorgelegt werden, nachprüfen. Im Moment geschieht das nur stichprobenartig.

ZEIT: Herr Scheele, was hätte Ihnen, außer mutigeren Kollegen, denn geholfen, sich an Ihre Berufsordnung zu halten, ohne einen so hohen persönlichen Preis zu zahlen?

Scheele: Wenn es beispielsweise ein Gremium gegeben hätte, das in Kenntnis der Lage gesagt hätte: Das kann man so machen – oder eben nicht. Davon hätte ich mich ja womöglich überzeugen lassen.

Brandenburg: Ich finde, der Ruf nach Institutionen ist falsch. Es ist eine Kulturfrage, da muss ein Wandel kommen. In Ihrem Fall hätten alle, einschließlich der Assistenzärzte, aufstehen müssen und sagen: So geht das nicht, ohne uns.

Scheele: Es gab 35 Chefärzte in diesem Haus – und fünf haben für mich erkennbar zu mir gestanden; zwei unter Inkaufnahme persönlicher Nachteile. Der Rest hat geschwiegen.

ZEIT: Mutigere Ärzte einzufordern ist wohl so ähnlich, wie von Bankern Bescheidenheit zu verlangen. Was hätte Ihnen institutionell geholfen, Herr Scheele?

Scheele: Wenn ich einen Ansprechpartner gehabt hätte, an den ich mich hätte wenden können, ohne dass man mir den Vorwurf gemacht hätte, ich verrate Betriebsgeheimnisse.

Stüwe: Auch da müssten die Ärztekammern noch viel stärker in Erscheinung treten!

Scheele: Sie müssten nicht nur Ärzten den Rücken stärken, sondern auch vom Krankenhausträger anerkannt sein. Eine Art Schiedsstelle.

Brandenburg: An der verkorksten Kultur ändern solche Gremien aber leider nichts.

Wiesing: Ich wäre da nicht so pessimistisch. In der heutigen Arbeitswelt ist Supervision keine Seltenheit. So etwas Ähnliches wäre das ja hier: Wir wenden uns einer dritten Person zu, stellen uns neben das Problem und berichten.

ZEIT: Der Interessenkonflikt zwischen Arzt und Klinikleitung ist inzwischen oft internalisiert. Viele Chef- und Oberärzte sind über Bonusverträge selbst am wirtschaftlichen Erfolg des Hauses beteiligt.

Wiesing: Die Frage ist, welche Boni akzeptabel sind. Meiner Meinung nach gibt es viele unschädliche Anreize: Wenn der Chefarzt es schafft, die Wartezeiten für Patienten zu reduzieren, dann ist das in Ordnung.

Stüwe: Die Forderung wäre ganz einfach: keine Boni, die auf Fallzahlsteigerungen gründen. Man kann Boni für die Patientenzufriedenheit bekommen oder für die Zufriedenheit der Weiterbildungsassistenten – aber nicht für die Steigerung der Fälle und dann mit fragwürdigen Indikationen den Patienten auf den OP-Tisch legen. Das hat übrigens gerade auch die Deutsche Gesellschaft für Innere Medizin gefordert. Da kann ich mich nur anschließen.

Wiesing: Also: kein Anreizsystem, das direkt oder indirekt die ärztliche Entscheidung beeinflusst! Die Ökonomie hat der Medizin zu dienen – nicht umgekehrt.

Scheele: Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

ZEIT: Das System der Fallpauschalen wurde ja eingeführt, damit die Krankenhauskosten nicht steigen. Wie soll man stattdessen sparen?

Brandenburg: Die Frage ist doch: Warum steigen die Kosten? Es sind ja nicht die wenigen schwer kranken Menschen auf den Intensivstationen, die das deutsche System so teuer machen. Es sind Lappalien: wenn Leute den Rettungsdienst rufen, weil ihr Kind gestolpert ist und einen blauen Fleck hat, und die dann im Krankenhaus noch eine Computertomografie verlangen. Was wir Krankenkasse nennen, ist auch ein Umlagesystem für die Folgen unserer überhöhten Anspruchshaltung.

Stüwe: ...und die Kassen hatten ja auch eine Zeitlang viel Geld und haben diese Einstellung gefördert.

ZEIT: Das heißt: Auch die Patienten tragen Verantwortung?