Brandenburg: Ja, jeder Patient sollte eine Rechnung kriegen. Nicht nur die Privatpatienten. Momentan kann ein gesetzlich versicherter Patient gar nicht wissen, welche Kosten er generiert. Ich sage dem Patienten, der sich nachts um vier wegen langjährig bestehendem Rückenschmerz abholen lässt: Wissen Sie, dass das 400 Euro gekostet hat? Die Privatpatienten kommen nicht so schnell, weil sie etwa 150 Euro erst mal selbst bezahlen müssen.

Stüwe: Warum fordert man keine Selbstbeteiligung, ähnlich wie bei Privatversicherten? Das kann man auch sozial gerecht gestalten.

Scheele: Stimmt – wobei man auch sagen muss, dass sich kein Arzt mehr traut, den Patienten ohne irgendeine Prozedur oder Tablette wieder nach Hause zu schicken.

Sänger: Wenn man das im Gespräch ausführlich begründet, akzeptiert der Patient das auch. Wir müssen an dieser Stelle aber über das Thema Zeit reden. In deutschen Krankenhäusern haben wir kaum Zeit für ein ausführliches Gespräch und stehen tagtäglich vor der Frage: Machen wir Papier- oder Patientenpflege?

Wiesing: Richtig, wir haben eine höhere Arbeitsverdichtung, sowohl beim Pflegepersonal als auch bei den Ärzten. Das hat aber auch Vorteile...

Brandenburg: Brandenburg:...und die wären?

Wiesing: Jeder Arzt, der rumsitzt und nichts tut, wird bezahlt – das ist Verschwendung.

Sänger: Das ist aber lange her.

Wiesing: Dennoch: Früher gab es das. Und da haben die Ärzte und Schwestern in der freien Zeit keineswegs immer nur mit den Patienten gesprochen. Ich glaube, man muss den Arztberuf auf arztspezifische Tätigkeiten konzentrieren und die Ärzte und Pfleger von Bürokratie entlasten.

Sänger: Früher haben wir Schwestern jedenfalls nicht alle möglichen Dienstleister kontrollieren müssen. Und kaum hat man sich mit einem eingearbeitet, wird der schon wieder ausgetauscht, weil ein anderer ein Angebot macht, das billiger ist – auf dem Papier.

Brandenburg: Oder die Schwestern teilen mittags Essen aus. Und niemand merkt, wenn einer aus dem Bett fällt.

ZEIT: Das heißt: zusätzliche Stellen?

Wiesing: Nein, aber differenzierte und angemessene Stellen.

Sänger: Wobei ich das Essenverteilen als pflegerische Tätigkeit ansehe. Als Schwester muss ich einen Überblick haben, ob und wie viel ein Patient isst und welche Hilfe er dabei benötigt.

ZEIT: Welche Tätigkeiten würden sie delegieren wollen, Frau Sänger?

Sänger: Putzen zum Beispiel. Ich bin der Meinung, dass eine Station von einer gewissen Größe eine ganztägig beschäftigte Putzfrau benötigt – gerade in Zeiten von resistenten Keimen.

Brandenburg: Oder einen Transportdienst! Stattdessen schieben Schwestern mit zwanzig Jahren Berufserfahrung Patienten durchs Krankenhaus.

ZEIT: Wir reden hier die ganze Zeit darüber, wie man sich innerhalb der Rahmenbedingungen besser arrangiert – wieso versuchen Sie nicht, daran etwas zu ändern? Müssten die Krankenhausärzte nicht stärker politisch aktiv sein?

Stüwe: Das wäre schön. Die Ärzte haben sich die Fallpauschalen einfach überstülpen lassen. Viele haben sich halt auch gefreut, dass Abläufe effizienter wurden. Aber das Problem sollte nicht allein bei der Ärzteschaft hängen bleiben. Auch ein Krankenhausgeschäftsführer sollte die ethischen Ansprüche unseres Berufes kennen. Wenn die Ökonomen so viel von Medizin verstehen würden wie die Ärzte von Ökonomie, wäre die Kooperation sicher leichter.

ZEIT: Wie wollen Sie das erreichen? Mit einem Pflichtpraktikum auf Station für die Controller?

Stüwe: Manche machen das ja freiwillig. So ein Praktikum gehört in die Ausbildung jedes Krankenhausökonomen.

Wiesing: Aber das ist doch wie in der Politik: Nicht jeder Verteidigungsminister muss im Krieg gewesen sein, nicht jeder Ernährungsminister einen Bauernhof geführt haben. Bei einer komplexen Rollenverteilung ist es nur wichtig, die Rolle richtig auszuführen.

Stüwe: Das Verständnis würde gefördert!

Scheele: Eine Kenntnis des ärztlichen Ethos wäre schon wichtig. Der Meister zeigt sich darin, dass er weiß, was er nicht kann.

Wiesing: Entscheidend ist, dass er sich nicht einmischt.

ZEIT: Einmal aus Sicht des misstrauischen Patienten gefragt: Was muss ich beachten, damit ich in einem Krankenhaus gut behandelt werde?

Brandenburg: Fragen Sie einen Arzt, der diese Prozedur nicht selbst durchführt! Gehen Sie im Falle einer Hüftoperation noch zu einem konservativen Orthopäden. Das bietet keine absolute Sicherheit, aber Sie haben zumindest den Faktor ausgeschaltet, dass der Arzt von Ihrer Operation profitiert.

Wiesing: Fragen Sie so lange, bis Ihr Fragebedürfnis gestillt ist. Und wenn eine Klinik nicht gewillt ist, Ihre Fragen zu beantworten, gehen Sie zur nächsten!

Scheele: Die Zeit dafür muss da sein. Und wenn sie nicht da ist, würde ich das als schlechtes Zeichen werten – vorausgesetzt, es geht um nichts Akutes. Sehr häufig fürchten die Patienten: Wenn ich aufsässig bin, rächen die sich an mir. Aber das muss man Ihnen zugestehen, Sie sind ja auch ein bisschen Kunde. Das muss ein Team aushalten. Das wäre übrigens noch eine Forderung: Gesprächsschulung.

ZEIT: Gibt es noch andere Anhaltspunkte für eine gute Klinik? Bin ich zum Beispiel in einem konfessionellen Krankenhaus sicherer als in einem öffentlichen oder privaten?

Stüwe: Grundsätzlich: Nein.

Scheele: Der gnadenlose Verdrängungskampf auf Kosten der Patienten tobt in jedem einzelnen Krankenhaus.

Wiesing: Es gibt in Deutschland keine objektiven Daten wie in anderen Ländern. Man kann dem Patienten nichts anderes empfehlen, als zu fragen, und wenn er sich nicht aufgehoben fühlt, wieder zu gehen.

Scheele: Reden Sie mit dem einweisenden Arzt. Der kennt die Krankenhäuser in seiner Umgebung. Fragen Sie ruhig: Wo würden Sie Ihre Mutter hinschicken?