DIE ZEIT: Herr Walter, wenn es in einem Unternehmen zu Sexismus-Vorwürfen kommt, werden Sie hinzugezogen, um zu vermitteln. In welchen Situationen werden Sie gerufen?

Willibald Walter: Das ist ganz unterschiedlich. Ein klassischer Fall ist der Vorgesetzte, der seiner Sekretärin auf den Busen blickt, Bemerkungen macht oder sie gar anfasst. Aber es gibt auch ganz andere Situationen: Manchmal fühlen sich Frauen diskriminiert, weil sie eine bestimmte Stelle nicht bekommen haben und der Meinung sind, das liege an ihrem Geschlecht. Ich hatte auch schon mit Männern zu tun, die sich in weiblich besetzten Arbeitsteams aufgrund ihres Mannseins gemobbt fühlten.

ZEIT: Wie gehen Sie vor, wenn Sie solche Konflikte lösen?

Walter: Zuerst müssen sich beide Seiten über ihre Interessen klar werden: Was genau hat mich verletzt? Welche Befürchtungen und Wünsche habe ich? Und was will ich jetzt eigentlich? Diese Fragen muss jeder für sich selbst beantworten. Dann wirke ich auf einen Perspektivenwechsel hin.

ZEIT: Wie meinen Sie das?

Walter: Oft gibt es Missverständnisse. Nehmen wir das Beispiel einer Mitarbeiterin, die sich von ihrem Vorgesetzten belästigt fühlt, weil er sich sehr dicht neben sie setzt, sie mal am Arm berührt und ihr sagt, sie sei hübsch angezogen. Der Chef will damit vielleicht nur für eine lockere Atmosphäre sorgen, für die Frau aber ist es eine Grenzüberschreitung. Er interpretiert ihr schweigendes Lächeln als Einverständnis, während es für sie ein Ausdruck ihrer Peinlichkeit ist und sie nicht weiß, wie sie eine Grenze ziehen kann, ohne ihren Chef zu brüskieren. Wenn man es schafft, dass sich die Betroffenen in den jeweils anderen hineinversetzen, dann können solche Konflikte oft gut gelöst werden. Wenn so etwas in einem Unternehmen zum ersten Mal passiert, werden danach meist Regeln für den weiteren Umgang miteinander aufgestellt und klare Grenzen festgelegt. Außerdem kann eine Vertrauensperson benannt werden, an die sich Mitarbeitende wenden können, die sich belästigt fühlen.

ZEIT: Wird das Arbeitsklima denn wirklich besser, wenn man den persönlichen Umgang in ein Regelkorsett presst?

Walter: Das ist ganz stark davon abhängig, wie diese Regeln zustande gekommen sind. Wenn sie einfach von oben vorgegeben werden, können sie das Arbeitsklima verschlechtern. Wenn sie aber aus einem Dialog zwischen den Betroffenen entstanden sind, dann können Regeln das Arbeitsverhältnis verbessern. Viele Männer können sogar erst danach entspannt mit ihren Kolleginnen ein Bier trinken gehen, Witze machen oder ihnen auch mal freundschaftlich auf die Schulter klopfen. Denn dann ist die Unsicherheit weg, was erlaubt ist und was nicht. Und das Vertrauen da, dass das Gegenüber Bescheid gibt, wenn etwas schräg ankommt.

ZEIT: Unsicherheit entsteht auch dadurch, dass vielen nicht klar ist, wo genau Sexismus anfängt.

Walter: Dabei ist das nicht so schwierig. Sexismus ist eine Diskriminierung oder Beurteilung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts.

ZEIT: Wenn man über das Verhältnis der Geschlechter im Berufsleben diskutiert, ist man schnell bei zwei Stereotypen: dem zum Herrenwitz neigenden Mann auf der einen Seite und der Frau in der Opferrolle auf der anderen Seite.

Walter: Ja, aber das ärgert mich an dieser Debatte. Denn dabei wird vergessen, dass es auch noch ganz andere Formen von Sexismus gibt – unter Männern zum Beispiel. Beim Betriebssport wird sich etwa über weniger sportliche Kollegen lustig gemacht. Oder es wird am beruflichen Engagement gezweifelt, wenn Männer Vaterschaftsurlaub nehmen oder wegen der Krankheit ihrer kleinen Kinder zu Hause bleiben. Oder nehmen Sie die Situation auf der Herrentoilette: Für viele Männer ist es belastend, wenn sie neben einem Kollegen – womöglich gar neben einem Vorgesetzten – am Pissoir stehen. Einige werden da zu sogenannten Harnstotterern und können nicht mehr pinkeln. Wie verbreitet Sexismus gegen Männer ist, zeigen auch allgemein übliche Beleidigungen wie »Weichei« und »Schlappschwanz«.

ZEIT: Klischeehafte Witze sind allerdings trotzdem eher aus dem Mund von Männern zu hören.

Walter: Das war früher so, ändert sich aber gerade rasant. Männerfeindliche Witze und Werbung sind seit einiger Zeit en vogue. Und: Es ist bei Weitem nicht so, dass sich alle Männer in der Rolle des derben Zotenreißers gefallen. Untersuchungen haben gezeigt, dass sich auch viele Männer in männlich dominierten Kreisen, in denen solche Gespräche geführt werden, unwohl fühlen.

"Es gibt auch Sexismus von Frauen gegen Männer"

 ZEIT: Gibt es auch Sexismus von Frauen gegenüber Männern?

Walter: Ja, aber es gibt bisher kaum ein Bewusstsein dafür. Nehmen wir die häufig vorkommenden Fälle aus dem Kindergarten, wo Eltern oder Erzieherinnen die Kompetenz ihrer wenigen männlichen Kollegen aus dem Geschlecht ableiten. Das klingt manchmal harmlos, etwa wenn gesagt wird: Geh doch du mit den Jungs Fußball spielen, du bist doch ein Mann. Wenn man umgekehrt sagen würde: Koch du doch mit den Mädchen, du bist eine Frau, dann gäbe es einen Aufschrei! Hinter beidem steckt aber das gleiche Argumentationsschema, der gleiche Sexismus.

ZEIT: Wie sieht es mit körperlichen Übergriffen aus?

Walter: Es gibt Studien, die zeigen, dass es auch Männer gibt, denen es unangenehm ist, wenn sie im Gespräch von Frauen berührt werden. Männer würden deswegen aber nicht sagen, dass sie belästigt wurden, weil im öffentlichen Bewusstsein sexuelle Belästigung nur umgekehrt stattfindet, also von Männern gegenüber Frauen. Übergriffiges Verhalten und Sexismus gibt es aber in der Arbeitswelt in beide Richtungen.

ZEIT: Trotzdem sind Frauen deutlich häufiger davon betroffen.

Walter: Natürlich ist Sexismus gegenüber Frauen ein ernsthaftes Problem, das will ich in keiner Weise relativieren. Aber oft sind auch Männer die Opfer eines Alltagssexismus, der bisher nicht als solcher wahrgenommen wird.

ZEIT: Aber können sich Männer nicht in der Regel leichter dagegen wehren als Frauen?

Walter: So einfach ist das nicht. Es ist schwer, sich gegen etwas zu wehren, was als gesellschaftliche Normalität akzeptiert ist. Sexismus hat nichts mit körperlicher Überlegenheit zu tun, sondern mit Machtverhältnissen. Problematisch ist, wenn Menschen in Machtpositionen die Möglichkeit haben, sich ungestraft abwertend oder sexistisch gegenüber Untergebenen zu verhalten, egal, welches Geschlecht sie haben. Deswegen würde ein höherer Anteil von Frauen in Führungspositionen auch nicht automatisch zur Überwindung von Sexismus in der Arbeitswelt führen.

ZEIT: Wie sehen Sie den Umgang in Deutschland mit dem Thema im Vergleich zu anderen Ländern?

Walter: Hierzulande ist die Sensibilisierung für das Thema bisher nicht so groß wie etwa in einigen Organisationen der USA, wo der Umgang mit Sexismus manchmal schon groteske Züge annimmt, die weit über ein gesundes Maß hinausgehen. Da gibt es Männer, die sich Sorgen machen, allein mit einer Kollegin im Aufzug zu fahren. Sie befürchten, wenn der Vorwurf der sexuellen Belästigung einmal im Raum steht, nahezu keine Chance mehr zu haben, sich dagegen zu wehren. Das ist keine gute Entwicklung. Wünschenswert ist, Wege zu finden, sexuelle Belästigung zu bekämpfen, ohne dabei die Errungenschaften des Rechtsstaats zu opfern.

ZEIT: Was müsste sich Ihrer Meinung nach verändern?

Walter: Es bräuchte jenseits der Skandalisierung und des Wunsches, recht haben zu wollen, mehr Offenheit und die Bereitschaft zum Perspektivenwechsel auf beiden Seiten. Männer und Frauen sollten nicht übereinander reden, sondern miteinander. Die Lösung liegt im Dialog. Außerdem sollte Sexismus öffentlich nicht immer nur in die eine Richtung gesehen werden, nach dem Motto: Schuldig sind die bösen Männer da oben. In unserer Gesellschaft gibt es Sexismus in alle Richtungen.

ZEIT: Gibt es Fälle, in denen Sie sich als Mediator nicht einschalten?

Walter: Wenn es sich eindeutig um gewalttätiges sexistisches Verhalten handelt, ist Mediation nicht das richtige Instrument. Busengrapscher gehören vor Gericht. Bewusster Machtmissbrauch benötigt Grenzen, die sich auch gerichtlich durchsetzen lassen. Auf der anderen Seite gibt es Grauzonen, über die man sprechen muss, damit Missverständnisse abgebaut werden. Darf man sich im Gespräch mal am Ellbogen oder am Knie anfassen? Darf mein Blick über den Körper meines Gegenübers wandern? Ob und wie lange etwas erlaubt ist, ist subjektiv und auch je nach Kultur und Hierarchieebene unterschiedlich.