Vereiste Vergangenheit

DIE ZEIT: Herr Hofmann, Herr Aly, Sie beide sind Geschichtsbesessene, der eine Historiker, der andere Filmproduzent, beide haben Sie sich intensiv mit dem Nationalsozialismus auseinandergesetzt. Am Sonntag startet das ZDF den von Ihnen, Herr Hofmann, produzierten Dreiteiler Unsere Mütter, unsere Väter. Herr Aly, Sie haben den Film vorab gesehen – wie hat er Ihnen als Historiker gefallen?

Götz Aly: Na ja, ich betrachtete ein Schlachtengemälde vom Krieg, einen langen Schinken. Der Film hat etwas von Grimmelshausen oder auch von Ein Kampf um Rom; er zeigt ein geschichtliches Drama, in dem das gesamte Geschehen auf Individuen und deren allzu wundersame Schicksale heruntergebrochen wird. Dabei verschwimmen die Grenzen zwischen Gut und Böse, gerechtem und ungerechtem Krieg. Allerdings: Ich habe meinen Vater und meine Mutter in diesem Film wiedererkannt.

ZEIT: Inwiefern?

Aly: Meine Mutter, Jahrgang 1923, war für kurze Zeit Hilfskrankenschwester, wenn auch nicht hinter der Front. Mein Vater, Jahrgang 1912, ist im Februar 1943 an der Ostfront bei Orel schwer verwundet worden. Seine Schilderungen über den Hauptverbandsplatz, das Feldlazarett, wo er mit knapper Not überlebte, während Kameraden neben ihm starben – das ist alles mit dem identisch, was im Film ausgerechnet am Beispiel Orel gezeigt wird. Ich kann auch andere Erlebnisse von ihm wiederentdecken, etwa in einer Szene im ersten Teil: Er war Leutnant, Weihnachten 1942 frisch eingesetzt bei einer stark dezimierten Truppe an der Ostfront. Bis dahin hatte er nur vergleichsweise Harmloses an der Westfront mitgemacht. In seinem ersten und letzten Gefecht im Osten, mitten in einem brennenden Dorf, erwischten seine Leute zwei russische Soldaten. Er befahl, die Gefangenen in einen Keller zu sperren, ordentlich nach der Haager Landkriegsordnung sozusagen. Seine Untergebenen wunderten sich: "Wieso? Denen hauen wir hier gleich auf die Nüschel!"

Nico Hofmann: Sehen Sie, Herr Aly, das ist für mich jetzt interessant: Zuerst nennen Sie den Film einen Schinken – was mich übrigens verletzt –, um dann festzustellen, dass er den Erfahrungen Ihrer Eltern entspricht, von denen Sie sogleich ganz direkt, persönlich und betroffen erzählen...

Aly: ...mit Schinken meinte ich ein Kriegsszenario im Stile von Mutter Courage: "Der Schnee schmilzt weg. / Die Toten ruhn. / Und was noch nicht gestorben ist / Das macht sich auf die Socken nun."

Hofmann: ...Bertolt Brecht wäre für mich eine ehrenvolle Referenz. Wie auch immer, ganz folgenlos kann der Film also nicht an Ihnen vorübergegangen sein. Aber aus genau diesem Grund musste ich den Film gemeinsam mit dem Autor Stefan Kolditz unbedingt machen: Ich will die Diskussionen, er soll die persönlichen Geschichten endlich lostreten.

ZEIT: Aber hat nicht jeder bereits unendlich viele über den Nationalsozialismus gehört, gelesen und gesehen?

Hofmann: Sicherlich, aber bisher dominierte der didaktische Blick auf diese Zeit. Wir haben jahrzehntelang mit einer unglaublichen Schuld-Sühne-Pädagogik gearbeitet. Die unmittelbar persönlichen Erfahrungen und Emotionen der Deutschen aber wurden ausgeblendet.

ZEIT: Der Dreiteiler erzählt auch die Geschichte Ihres Vaters.

Hofmann: Ja, und sie deckt sich fast mit dem, was Götz Aly über seinen Vater erzählt: Mein Vater ist Jahrgang 1924 und hat als Ostfrontsoldat knapp neben einem erschossenen Russen überlebt, hinter den er sich zum Schutz niederkauerte. Was hat diese Generation damals erlebt und gesehen? Darum ging es mir, um einen Blick von unten, also nicht auf Stauffenberg oder Rommel, über die ich schon Filme gemacht habe.

 

ZEIT: Die Erlebnisse Ihres Vaters sind eingeflossen in die beiden Hauptfiguren, die Brüder Wilhelm und Friedhelm, die beide 1941 als Soldaten an die Ostfront gehen.

Hofmann: Beide haben etwas von ihm, beide verkörpern zwei Entscheidungswege. Der eine desertiert im Laufe der Zeit innerlich, der andere wird vom Intellektuellen zum Krieger. Mein Vater hat jetzt, mit 88 Jahren, erst richtig begonnen, über seine Erlebnisse zu reden. Vieles scheint uns Nachgeborenen ja schwer verständlich: Mein Großvater war Kommunist und ist nach Dänemark geflohen – und trotzdem hat mein Vater sich freiwillig gemeldet, kam zu einer Pioniereinheit und wurde Leutnant. Zu Beginn gab es seit 1939 diese triumphale Siegesserie, die soldatisches Selbstbewusstsein gab. Dann aber kam die Erfahrung des Tötens, erst das Schießen in die anonyme Masse hinein, dann auf jemanden, der einem direkt gegenübersteht. Schließlich wurde mein Vater Zeuge von Massenerschießungen. Da kippte die Moral bei ihm, zumal die Verluste unermesslich wurden. Nichts stimmte mehr – es führte bei meinem Vater, der damals 20 Jahre alt war, zu einer moralischen Totalniederlage.

Aly: Hat Ihr Vater Abitur?

Hofmann: Nein, einen Oberrealschulabschluss. Warum fragen Sie?

Aly: Das ist wichtig, um zu beantworten, warum so viele freiwillig dabei waren: Die Offizierslaufbahn war die Aufstiegsmöglichkeit par excellence im Krieg; überhaupt bot der Krieg viele Chancen. Mein Vater hatte Abitur, aber fürs Studium gab es in der Weltwirtschaftskrise kein Geld. Er hat sich dann freiwillig zum Wehrdienst gemeldet. Für ihn wurde der Offiziersrang der Ersatz fürs Studium. Das mag bei Ihrem Vater ähnlich gewesen sein – und über die Träume damaliger Deutscher könnten Sie noch viele Filme drehen: Meine Mutter war 18, als sie heiratete, und sie spazierte mit meinem Vater durch den Nymphenburger Park in München. Dabei fragte er sie, ob sie nach Saratow mitkäme, man habe ihm dort einen Posten angeboten. Saratow liegt von Stalingrad aus 400 Kilometer wolgaaufwärts. Die Deutschen haben es glücklicherweise nie erreicht. Dafür geht mein persönlicher Dank an die Soldaten der Roten Armee.

ZEIT: Der Film, Herr Hofmann, zeigt ungeschönt zur Hauptsendezeit die Verbrechen im Vernichtungskrieg im Osten: die Erschießung gefangener Politkommissare der Roten Armee, Partisanenhinrichtungen, das Erhängen von Geiseln durch die SS. Das Grauen beginnt bei Ihnen im Grunde erst mit dem Krieg; "Der Krieg kehrt das Schrecklichste in uns hervor" lautet Friedhelms mehrfach wiederholte Prophezeiung. So richtig das in Sachen Verrohung und Vernichtung ist, laufen Sie damit nicht Gefahr, für den Laienzuschauer die NS-Diktatur vor 1941 in ein allzu mildes Licht zu tauchen?

Hofmann: Der Krieg im Osten ist nun mal das zentrale Erlebnis für die Freunde. Die Zeit davor wird nicht ausgeblendet, kann aber nicht Handlung werden. Und Friedhelms Satz bezieht sich auf die Wandlung der beiden Figuren im Film und ist keineswegs eine Replik auf das, was vor dem Krieg war.

Aly: Bis 1941 spielte der Krieg keine große Rolle im normalen Leben der Deutschen. Ich finde es vernünftig, filmisch mit dem Ostkrieg anzufangen.

ZEIT: Interessanterweise tritt in diesen Filmen der Antisemitismus am stärksten bei den polnischen Partisanen hervor, bei denen Viktor, der Jude unter den fünf Freunden, eine Weile unter Geheimhaltung seiner Identität mitkämpfen darf. Kann der ahnungslose Zuschauer da nicht auf den Gedanken kommen, dass die Polen eigentlich so schlimm wie die Deutschen waren?

Hofmann: Ich bitte Sie, es gibt zwei brutale SS-Offiziere, darunter als durchgehender Handlungsstrang den SS-Mann Dorn, der Viktor ja vernichten will! Sie sehen die entsetzliche Erschießung eines jüdischen Mädchens, die übrigens genauso passiert ist.

Aly: Deportationen kommen auch vor.

Hofmann: Und es gab, wie im Film dargestellt, übrigens auch ein jüdisches Leben 1941 in Berlin, was viele gar nicht wissen – woran man sieht, wie fehlgeleitet unsere historische Aufklärungsarbeit gewirkt hat.

Aly: In dem Film werden Partisanen nicht pauschal heiliggesprochen. Das ist historisch richtig. Aber im Mittelpunkt des Films steht eben nicht der deutsche Antisemitismus, sondern der Krieg – und das mit einigem Recht. Die großen Verbrechen, Geisteskranken-, Juden-, Gefangenen- und Zivilistenmorde setzten die massenhafte Gewalterfahrung und moralische Selbstverstümmelung voraus. Die Basis, auf der Auschwitz gebaut werden konnte, war der Krieg. Der Westkrieg entsprach noch den Bräuchen des europäischen Normalkriegs – den Ostkrieg führten die Deutschen von Anfang an als beispiellosen Eroberungs-, Raub- und Vernichtungskrieg, in dem schier alles erlaubt war. Das zeigt der Film deutlich.

 

ZEIT: Dennoch kann man sich mit Wehrmachtssoldaten wie Friedhelm und Wilhelm leichter identifizieren, denn die SS-Offiziere sind das entmenschlichte Böse.

Hofmann: Aber Sie gucken doch den Film nicht an und sagen danach, nur die Waffen-SS war schuld! In der Friedhelm-Figur von Tom Schilling entsteht die Gewalt; er tritt als normaler Soldat in dieselben amoralischen Abgründe.

ZEIT: Der Zuschauer lernt in diesem Film, die Mütter und Väter Ihrer Generation zu verstehen. Ist Ihr Anliegen, eine Versöhnung zu stiften?

Hofmann: Ich wüsste nicht, was da zu versöhnen wäre. Mir geht es um das Aufbrechen dieser Gefühle und den Versuch, diese Zeit auch empathisch zu diskutieren. Vielleicht kann in einem Dialog zwischen den Generationen über diesen Film Versöhnung liegen.

Aly: Die Schrecken, die in diesem Film fiktional geschildert werden, haben sich in ähnlicher Weise hunderttausendfach tatsächlich zugetragen. Mit dieser Last lebten hinterher alle, sowohl die Angegriffenen und die entronnenen Opfer als auch die Angreifer. Der Zweite Weltkrieg endete für sämtliche Überlebenden in einem ungeheuerlichen Massentrauma. Dieses musste nach 1945 eingeeist werden, die politische Form, die für die Vereisung gefunden wurde, hieß bezeichnenderweise Kalter Krieg. Es ging nicht anders: Ohne das Schweigen und Verdrängen wäre ein Neuanfang nicht möglich gewesen.

ZEIT: Das steht aber im Widerspruch zu unserem erlernten bundesrepublikanischen Aufklärungsgebot.

Aly: Als ich vor dreißig Jahren mit den NS-Forschungen anfing, habe ich auch immer gedacht: "Die wollen nicht drüber reden, die schweigen alle! Schändlich!" Heute denke ich mir: Die Deutschen waren schuld an diesem Krieg – sie hatten hinterher keine andere Möglichkeit als zu schweigen. Das ist gewiss die produktive Seite des Films: endlich unerzählte Geschichten erzählbar zu machen. Sehen Sie, natürlich haben meine Lehrer und Onkel, ob einarmig oder einbeinig oder nur noch mit einem Auge, vom Krieg erzählt – allerdings immer nur in Witzen und Anekdoten. Über das Eigentliche – das fortgesetzte Töten und Getötetwerden, das Schreien der Verwundeten, die Torturen im russischen Gefangenenlager –, darüber wurde nicht gesprochen. Als mein Vater schon sehr dement geworden war, bewachte ich seinen unruhigen Mittagsschlaf. Wild und laut delirierte er dabei von Schüssen und brennenden Kindern...

Hofmann: Die ganze Gründung der Bundesrepublik fand unter einer unfassbaren Komplettverdrängung statt. Vereisung, das ist genau das treffende Wort.

ZEIT: Haben Sie den Film Ihren Eltern gezeigt, Herr Hofmann?

Hofmann: Ich habe den Film meinen Eltern gezeigt und auch den noch lebenden Freunden meines Vaters. Da kommt es in meiner Familie jetzt seit drei Wochen zu eruptiven Ausbrüchen, in einem Ausmaß, das ich kaum bändigen kann. Die Episode, in der Wilhelm ein russisches Haus anzünden soll, basiert auf den Erlebnissen eines 89-jährigen Verwandten in Mannheim. Als der nun den Film gesehen hatte, erregte er sich noch einmal so sehr über das Erlebte, dass er völlig nassgeschwitzt war beim Reden und meine Mutter ihn im Bad abtrocknen musste.

ZEIT: Sie beide sind Söhne – kann die Enkelgeneration mit dieser Geschichte noch etwas anfangen?

Aly: Meine jüngste Tochter fragte mich vor Jahren einmal, als sie in der Schule in nationalpädagogischer Weise über den Faschismus belehrt worden war: "Sag mal, und Opa war bei alldem dabei?" Sie bekam das, was sie im Unterricht gelernt hatte, nicht mit ihrem harmlos-freundlichen Großvater zusammen. Zu mir als Historiker kommen immer wieder Leute, die etwas über Ihre Väter und Großväter wissen wollen – sie möchten bestätigt bekommen, dass sich diese in der NS-Zeit aus heutiger Sicht entweder ganz prima oder ganz schlecht verhalten hätten. Mit eindeutigen Antworten kann ich nur selten dienen.

Hofmann: Bei unserem Film haben wir lange gemeinsam mit Heike Hempel vom ZDF überlegt, wie wir das Nachgeborenen-Problem lösen. Die meisten am Set bis hin zu Regisseur Philipp Kadelbach sind zwischen 25 und 35 Jahre alt. Und dann stehen Tom Schilling und Volker Bruch als Friedhelm und Wilhelm da und beschäftigen sich mit dem Leben ihrer Großväter – es ist erstaunlich, wie leicht und überzeugend sie diese Erfahrung spielen.

 

ZEIT: Sie beide arbeiten mit dem Nazi-Stoff und lösen damit regelmäßig öffentliche Debatten aus. Stellen Sie Veränderungen in der deutschen Geschichtslandschaft fest?

Hofmann: Mit den Melodramen Die Flucht und Dresden konnten wir vor ein paar Jahren 13 Millionen TV-Zuschauer erreichen. Dieser Film jetzt ist natürlich etwas anderes – es ist mein radikalster Film. Diese Radikalität sollte auch im Schneideraum erhalten bleiben. Bei Götz Aly, dessen Werk ich seit Langem kenne und schätze, finde ich übrigens immer ähnliche Ansätze. Die große Geschichte wird runtergebrochen auf eine Erlebniswelt der Individuen.

Aly: Das ist richtig. Ich betreibe ja etwas, was ein stromlinienförmiger deutscher Zeithistoriker niemals macht: Ich erzähle gelegentlich Geschichten aus meiner Familie. Das gilt als nicht objektiv, berührt aber ein zentrales Problem unseres Gedenkstättenwesens und eines erheblichen Teils der Schulbuchliteratur: Dort werden Krieg und Nationalsozialismus holzschnittartig dargestellt und auf sogenannte Nazitäter, SS-Schergen oder Rasseideologen reduziert. Mit solchen Exemplaren ist kaum jemand verwandt. So etwas hat man in seiner Familie garantiert nicht! Die steril gewordene Belehrung ist auf maximale Distanzierung und auf vorschnelle Identifizierung mit den Opfern angelegt. So verhindern Historiker und Pädagogen das Lernen und das Nachdenken, betreiben im Namen von Aufklärung Gegenaufklärung und Geschichtsmystik. Hofmanns Film versucht zumindest, auf die perplexe Frage meiner Tochter zu antworten.

Hofmann: Unsere Erinnerungspolitik ist oft distanzierend und dadurch mystifizierend. Nie ist man selbst betroffen. Auch viele TV-Dokumentationen über den Nationalsozialismus funktionieren so. Immer der Blick in den Abgrund und in den Wahnsinn, aber nie bei einem selbst, immer bleibt eine durchsichtige Glaswand dazwischen – so wirkt ein Faszinosum.

ZEIT: Woher kommt das, immer noch?

Aly: Die Traumata des Zweiten Weltkriegs machen uns Nachgeborene noch immer befangen, ganz unvermeidlich. Im Fall meiner Generation führten sie noch zu wahrlich verrückten Gegenreaktionen...

ZEIT: ...Sie meinen durch die 68er, zu denen Sie gehörten?

Aly: Ja. Die damals rebellierenden Studenten wichen den zentralen historischen Fragen aus: Sie verwandelten den deutschen, von ihren Vätern und Müttern zu verantwortenden Nationalsozialismus in einen allgegenwärtigen, nicht-deutschen "Faschismus", den sie – weit weg – in Washington, Madrid, Teheran oder Saigon wähnten. Wir waren damals überfordert. In meiner bayerischen Schule wurden wir 1965 in den Filmkeller geführt, bekamen die Erwin-Leiser-Filme vorgesetzt mit den Leichenbergen in den KZs und Vernichtungslagern. Unsere Lehrer mussten das zwangsweise tun, sie bereiteten diese Filme weder vor noch nach. Es war der Staat, der sie gegen den Willen der Gesellschaft in den Schulen zeigte. Dann kamen wir nach Hause, haben dort von dem Film erzählt und ernteten eisiges Schweigen. Man kann es sich heute kaum mehr vorstellen, aber die zahlreichen Berichte über die großen NS-Prozesse zu Beginn der sechziger Jahre standen in den großen Tageszeitungen auf den Seiten über "Vermischtes", die bis heute ja für Mord und Totschlag zuständig sind.

ZEIT: Sie sind zwölf Jahre jünger als Götz Aly – macht das einen Unterschied?

Hofmann: Kaum, ich habe ganz ähnliche Erlebnisse in meiner Schulzeit gehabt, auch ich habe die Leiser-Filme noch gesehen, es gab Lehrer, die im Nationalsozialismus aktiv dabei waren. 1977 war ich Schülersprecher an meinem Mannheimer Gymnasium, und am Tag der Selbstmorde von Stammheim wollten wir Schüler auf einer Schulversammlung über die toten Terroristen diskutieren – Deutsch- und Geschichtslehrer sind ausgerastet. Die Abiturjahrgänge haben daraufhin protestiert, auch gegen den Geschichtsunterricht zum Nationalsozialismus. Und ein halbes Jahr später sagte mein Direktor zu mir, auf die Wiese vor dem Gymnasium zeigend: "Sehen Sie dieses Feld hier: So viel Erde haben Sie in meinem Leben verbrannt." Und ich sagte zu ihm: "Sie reden mit mir, als wären wir im Krieg."

Aly: Waren Ihre Großväter im Ersten Weltkrieg?

Hofmann: Ja, mehrfach ausgezeichnet. Das erzeugte diese ungebrochene Soldatenmoral.

Aly: In meinem Fall war das genauso: Vater, Großvater und Urgroßvater sind dreimal gegen Frankreich gezogen: 1870, 1914, 1940 – immer in der Überzeugung, sie täten für sich und das Vaterland das Beste. Der Furor, das Ausrasten der 68er, hat übrigens auch etwas mit dieser ziemlich ungünstigen generationellen Abfolge derer zu tun, die bald nach 1945 geboren wurden und deren Väter fast ausnahmslos zur Generation Kübelwagen gehörten.

ZEIT: War der Furor ein Ersatz für das Fronterlebnis?

Aly: Die 68er-Revolte mit ihren doktrinären und terroristischen Ausläufern war zumindest das unvermeidliche Nachbeben des Krieges. Wir waren Getriebene, keine Helden.

ZEIT: Herr Hofmann, Sie sitzen gerade an einer achtteiligen Serie über Adolf Hitler – sind Sie beide nicht manchmal des NS-Stoffes überdrüssig?

Hofmann: Überhaupt nicht. Gerade Hitler muss dringend entmystifiziert werden: ein normaler Kleinbürger, der zum größten Menschheitsverbrecher wird. Dafür aber wird die Resonanz auf Unsere Väter, unsere Mütter entscheidend sein: Wenn dieser Film keinen Erfolg beim Publikum hat, heißt das eben auch, dass es keine Bereitschaft mehr gibt, sich mit diesem Stoff der Vergangenheit auseinanderzusetzen.

Aly: Solange die Neigung vorherrscht, die NS-Verbrechen ins Exterritoriale zu verschieben, als seien die Täter Marsmenschen gewesen, haben wir genügend zu tun.