"Bei Weitem nicht genug geschehen" – Seite 1

DIE ZEIT: Herr Hellwig, die EU will jetzt die Gläubiger, in besonderen Fällen auch die Sparer, an den Kosten der Bankenrettung beteiligen. Was halten Sie davon?

Martin Hellwig: Es ist ein Fortschritt, wenn Bankgläubiger wie die Gläubiger anderer Unternehmen mit in die Haftung genommen werden. Wenn der Zinssatz für sichere Anlagen ein Prozent beträgt und eine Bank viereinhalb Prozent Zinsen bietet, wie in Zypern, müssen alle wissen, dass ein Risiko dabei ist, auch die Einleger. Die Gläubiger sollten nicht nach dem Staat rufen, wenn das Risiko eintritt. Für Kleinsparer gibt es die Einlagensicherung.

ZEIT: Dafür besteht die Gefahr, dass die Panik zurückkommt, wenn die Investoren Geld verlieren.

Hellwig: Bisher ist das nicht geschehen. Im Übrigen ist das ein Totschlagargument. Es gibt Situationen, in denen Panik das System bedroht. Aber wenn wir uns davon immer und überall ins Bockshorn jagen lassen, kommen wir aus der Krise nicht heraus. Dann wird das Gemeinwesen die nächsten zehn oder zwanzig Jahre am Gängelband des Finanzsektors laufen.

ZEIT: Den Preis zahlt zumindest im Fall Zypern das betroffene Land. Die Wirtschaft dort bricht ein.

Hellwig: Man muss zwischen der akuten Krise und dem Wegfall eines Geschäftsmodells unterscheiden. Das Modell in Zypern sah so aus, dass man mit besonderen Konditionen, mit überhöhten Zinsen und Diskretion gegenüber den Behörden, Finanzanlagen aus dem Ausland anzog und die Mittel wieder im Ausland anlegte. Ein solches Geschäftsmodell mag kurzfristig den Lebensstandard erhöhen, setzt das Land aber hohen Risiken aus. Auf Dauer kann das nicht gut gehen Für Griechenland galt übrigens Ähnliches.

ZEIT: Inwiefern?

Hellwig: Die Griechen hatten ihren höheren Lebensstandard im Wesentlichen auf Pump finanziert. Damit meine ich nicht nur den Staat, sondern das Land insgesamt. Die Produktivitätsentwicklung in Griechenland blieb deutlich hinter der Entwicklung des Lebensstandards zurück. Auch das kann nicht von Dauer sein.

ZEIT: Sie sagen, das Leid im Süden Europas sei alternativlos?

Hellwig: Ich sage nur, dass ohne Subventionen von außen ein überhöhter Lebensstandard auf Dauer nicht aufrechterhalten werden kann. Dafür brauchte es Innovationen und eine Erhöhung der Produktivität. Das heißt aber auch nicht, dass der Weg der letzten Jahre richtig war.

ZEIT: Hätte Europa solidarischer sein müssen?

Hellwig: Der Begriff der Solidarität verwirrt in diesem Zusammenhang mehr, als er klärt. Wenn wir im Mai 2010 weniger Solidarität mit Griechenland gezeigt hätten, ginge es Griechenland vielleicht heute schon besser, ähnlich wie Lettland. Wenn wir gesagt hätten: Griechenland muss selbst sehen, wie es mit seinen Gläubigern zurechtkommt, wäre es vielleicht schon damals zu einem Schuldenschnitt gekommen!

ZEIT: ...dann wäre das Chaos ausgebrochen...

Hellwig: ... oder auch nicht! Gewisse Banken in Deutschland und in Frankreich hätten zwar Probleme bekommen, aber man hätte das eindämmen können. Griechenland aber hätte selbst überlegen können, wie es aus der Krise kommt. Das wäre schmerzhaft gewesen, aber es wäre in Eigenverantwortung geschehen, ohne Diktat der Troika aus Brüssel, Frankfurt und Washington. Den Anpassungsprozess hätte man dann gezielt unterstützen können. Da die privaten Gläubiger von vornherein an Verlusten beteiligt gewesen wären, wären die öffentlichen Mittel unmittelbar dem Land zugute gekommen.

"Zehn oder zwanzig Jahre mit dieser hohen Schuldenlast sind eine ernsthafte Bedrohung"

ZEIT: Was schlagen Sie für zukünftige Problemfälle vor?

Hellwig: In jedem Fall ist den Besonderheiten des Landes Rechnung zu tragen. Jedoch geht es um mehr als nur um die Krise dieses oder jenes Landes. Die Schulden von Staaten, Banken, Unternehmen und privaten Haushalten in der Eurozone insgesamt und in anderen Ländern sind sehr hoch, sodass ein Schuldenschnitt notwendig sein mag. Weitere zehn oder zwanzig Jahre mit dieser Schuldenlast – das wäre eine schlimme Aussicht.

ZEIT: Was tun?

Hellwig: Für private Schuldner gibt es Restrukturierungs- oder Insolvenzverfahren. Die sind allerdings aufwendig. Bei Banken steht immer auch das Systemrisiko im Raum. Für Staaten sind solche Verfahren gar nicht vorgesehen.

ZEIT: Welche Alternative gibt es?

Hellwig: Die Notenbank kann Geld schöpfen und Schuldtitel aufkaufen.

ZEIT: Wer trägt dann am Ende den Verlust?

Hellwig: Das kommt darauf an. Wenn die Notenbank, wie etwa die amerikanische Federal Reserve, toxische Papiere kauft und Verluste macht: die Allgemeinheit. Die Verluste reduzieren dann den Gewinn der Notenbank, das heißt weniger Geld für Straßen oder Kindergärten. Wenn die Notenbank hingegen Staatspapiere kauft und die Zinsen darauf in die Gewinne eingehen, gibt es keinen Verlust, außer dem, dass wir alle mehr Bargeld halten und weniger Zinsen bekommen. Wenn die Geldschöpfung inflationär wirkt, werden die Verluste von den Leuten getragen, die Nominalwerte wie Anleihen oder Geld halten. Deren Wert verfällt dann.

ZEIT: Viele ihrer Kollegen würden darin einen Verstoß gegen das Mandat der Notenbank sehen.

Hellwig: Die rechtlichen Bedenken teile ich nicht. Die Statuten der EZB, die Teil des Vertrags sind, erlauben den Ankauf oder Verkauf von Staatsanleihen ohne jede Einschränkung. Mancher in Deutschland meint allerdings, die Unabhängigkeit der EZB bedeute, dass diese machen müsse, was die Bundesbank an ihrer Stelle gemacht hätte.

ZEIT: Sie wären also dafür?

Hellwig: Zehn oder zwanzig Jahre mit dieser hohen Schuldenlast sind eine ernsthafte Bedrohung für Deutschland und Europa. Jedoch hilft es nichts, die vorhandenen Schulden durch Geldschöpfung zu verringern, wenn das Schuldenmachen dann einfach weitergeht. Wenn man diesen Weg wählt, muss das System so reformiert werdenen, dass eine solche Schuldenblase auf absehbare Zeit nicht mehr vorkommt.

ZEIT: Die Staatengemeinschaft hat sich immerhin das Ziel gesetzt, das Finanzsystem sicherer zu machen. Ist das gelungen?

Hellwig: Nein. Es ist einiges geschehen, aber bei Weitem nicht genug.

"Eigenkapital sorgt für Haftung"

ZEIT: Weil die USA und die Briten bremsen?

Hellwig: Nicht nur. Die Kanzlerin und ihr Finanzminister sagen ja gerne, dass wir in Deutschland besonders scharf sind bei der Regulierung. Sie verschweigen, dass die Deutschen bei den Verhandlungen über die neuen Eigenkapitalregeln, "Basel III", der große Bremser waren. Sie haben sich auch kaum um die Strukturprobleme der Banken gekümmert. Stattdessen war man ganz konzentriert auf Hedgefonds, Private Equity und die Höhe der Bankergehälter.

ZEIT: Was ist denn so schlimm daran?

Hellwig: Man hat nicht darüber nachgedacht, was wichtig ist und was nicht. Mich hat das an Donald Rumsfeld erinnert, der nach den Anschlägen vom 11. September gesagt hat, er habe schon immer gewusst, dass der Irak ein Zentrum des Terrorismus sei – und darüber hat man dann Al-Kaida vergessen.

ZEIT: Viele Hoffnungen in Berlin ruhen jetzt auf einem Trennbankensystem.

Hellwig: Davon verspreche ich mir nicht viel. In Deutschland haben wir doch bereits eine Art Trennbankensystem: bei den Sparkassen und Landesbanken. Die Sparkassen bedienen die Kunden vor Ort, die Landesbanken machen die Kapitalmarktgeschäfte. Das war kein sicheres System – im Gegenteil: Weil sie keinen Zugang zu den Kunden hatten, haben die Landesbanken gezockt. Das wurde bekanntlich für die Steuerzahler sehr teuer. Allein die WestLB hat den Steuerzahler seit 2005 18 Milliarden Euro gekostet. Das sind bei einer Verzinsung von zwei Prozent rund 360 Millionen Euro im Jahr, damit könnte Nordrhein-Westfalen viele Kitas finanzieren.

ZEIT: Was würden Sie tun, um das System zu refomieren?

Hellwig: Es wäre sinnvoll, die Eigenkapitalanforderungen auf 20 bis 30 Prozent der Bilanzsumme zu erhöhen. Eigenkapital sorgt für Haftung. Wenn Verluste eintreten, werden sie zunächst von den Eigentümern getragen – ohne Konkurs und ohne Hilfe des Steuerzahlers.

ZEIT: Das wäre mehr als dreimal so viel Eigenkapital wie bisher üblich. Dann gebe es nicht mehr genug Kredite, sagen die Banken.

Hellwig: Das stimmt so nicht. Wenn eine Bank für ihr Kreditgeschäft mehr Kapital braucht, dann kann sie dieses aufnehmen – etwa indem sie Gewinne einbehält und Aktien ausgibt.

ZEIT: Wo soll das Kapital herkommen?

Hellwig: Wenn man sich anschaut, wie viel Kapital in den vergangenen Jahren – inmitten der Krise – aufgenommen wurde, dann mache ich mir da keine großen Sorgen. Und die Banken werden ja sicherer, wenn sie mehr Kapital vorhalten. Dann finden sie leichter Investoren.