DIE ZEIT: Herr Binswanger, Herr Lauterbach, was sagen Sie zu dieser Krankengeschichte: Ein 47-jähriger Monteur kommt schlecht die Treppe herunter, sein Knie tut ihm weh. Im Krankenhaus wird ein Riss im Innenminiskus festgestellt, wenig später wird der Mann operiert. Doch die Schmerzen werden schlimmer. Es stellt sich heraus, dass ein Knorpelschaden schuld ist und Gymnastik eher geholfen hätte als die Operation. Ist das ein trauriger Einzelfall, oder kommen solche Fehldiagnosen im deutschen Gesundheitswesen öfter vor?

Mathias Binswanger: So etwas erleben leider immer mehr Patienten. Früher war das Hauptziel eines Krankenhauses, kranke Menschen wieder gesund zu machen. Dass die Kosten dabei nicht aus dem Ruder liefen, war eine Nebenbedingung. Heute steht die Nebensache im Vordergrund. Das gesamte Gesundheitswesen wird zunehmend nach ökonomischen Kriterien gesteuert, auch die Krankenhäuser. Darin liegt das Problem. Die Patienten sind zu einer Art Portfolio geworden. Wie optimiert man es? Indem man die Diagnosen so stellt, dass lukrative Fälle dabei herauskommen.

Karl Lauterbach: Es stimmt: Der falsch behandelte Meniskus ist kein Einzelfall. Aber ich bestreite, dass in deutschen Krankenhäusern generell nur noch an den Gewinn gedacht wird. Die Ursachen sind andere: Viele kleine Krankenhäuser zum Beispiel auf dem Land oder auch in den Vorstädten, die eine Grundversorgung für alle leisten, kämpfen momentan gegen die Insolvenz an, weil sie unterfinanziert sind. Daher kommt es mancherorts vor, dass Verluste mit Eingriffen ausgeglichen werden sollen, die nicht unbedingt notwendig wären, bei denen man aber Gewinne macht. Dann sagt man dem Patienten schon mal: Ihr Schmerz kommt wahrscheinlich von der Hüfte, Sie brauchen ein neues Gelenk. Dabei strahlt der Schmerz vielleicht von der Wirbelsäule aus.

ZEIT: Herr Lauterbach, sind die vergangenen Reformen zu weit gegangen – gibt es zu viel Gewinnstreben, zu viel Wettbewerb im Gesundheitssystem?

Lauterbach: Das Gesundheitswesen ist kein Markt und darf auch keiner werden. Das bedeutet aber nicht, dass wir weniger Wettbewerb brauchen. Einen Wettbewerb um Qualität halte ich für außerordentlich sinnvoll. Wenn jemand zum Beispiel eine planbare Operation vor sich hat, müssten ihm die Behandlungsergebnisse verschiedener Kliniken bei der Einverständniserklärung vorgelegt werden.

Binswanger: Ich habe große Zweifel, ob so etwas funktionieren kann. Wie wollen Sie die Qualität denn präzise feststellen?

Lauterbach: Spezialisten eines Instituts für Kassen und Krankenhäuser sammeln diese Daten schon heute routinemäßig für jedes Krankenhaus in Deutschland und wissen ziemlich genau, welche Eingriffe in welchen Kliniken mit welchen Ergebnissen gemacht werden. Beispielsweise können wir sagen, wie häufig am Herzen eine Bypass-Operation gelingt oder misslingt. Leider ist es der Kliniklobby gelungen, zu verhindern, dass solche Daten der Öffentlichkeit in verständlicher Sprache zur Verfügung gestellt werden. Die Deutsche Krankenhausgesellschaft glaubt, die Kliniken schützen zu müssen, die Probleme haben. Der Patient kennt diese Daten also nicht, obwohl es für ihn sehr relevant wäre. Das dürfen wir als Gesetzgeber niemals hinnehmen. Wenn der Patient die Vergleiche in der Hand hätte, dann gäbe es einen echten Wettbewerb.

Binswanger: Ich halte das für eine Illusion. Das ist kein echter, sondern ein weiterer künstlicher Wettbewerb, der in der Gesundheitspolitik inszeniert werden soll.

ZEIT: Was meinen Sie genau?

Binswanger: Das ist wie beim Eiskunstlauf: Da geben die Preisrichter nach einer Kür zwar ganz präzise Noten. Aber in Wirklichkeit messen sie keine Qualität, sondern nur die Zahl der gelungenen Sprünge. So ist Eiskunstlaufen zu einer absurden Veranstaltung geworden, in der es vor allem darum geht, in möglichst kurzer Zeit möglichst viele komplizierte Sprünge zu zeigen.

ZEIT: Was bedeutet das für die Patienten?

Binswanger: Qualitätswettbewerbe laufen darauf hinaus, dass belohnt wird, was messbar ist. Meistens hat auch noch irgendeine Geräteindustrie im Hintergrund etwas davon. Wenn ich aber mehr Zeit mit einem Patienten verbringe, dann profitiert niemand. Dabei sind Ärzte und Pflegepersonal schon heute frustriert, weil sie immer mehr Zeit aufwenden müssen, um Daten zu liefern. Ihre ureigenen Tätigkeiten werden zunehmend verdrängt. Auch die Patienten klagen darüber, dass für Zuwendung zu wenig Zeit bleibt.

Lauterbach: In der Regel lässt sich Qualität sehr wohl messen, wenn auch nicht perfekt. Bei Krebsbehandlungen kann man vergleichen, wie hoch die Überlebensrate nach fünf Jahren ist. Bei Kniegelenken stellt man die Lockerungsrate fest oder prüft, wie oft es zu Infektionen gekommen ist. Bei Depressionen kann man die Zahl der Rückfälle messen.