DIE ZEIT: Die SPÖ ist im Wahlkampf nach links gerückt. Sie fordern noch mehr Sozialismus, Herr Moitzi, und bemühen Karl Marx. Warum so kämpferisch?

Wolfgang Moitzi: Weil ökonomische Lehren wichtig sind. Ich glaube, die SPÖ hat es verlernt, wirtschaftliche und gesellschaftliche Analysen vorzunehmen, um daraus eine politische Praxis abzuleiten. Das sieht man am aktuellen Parteiprogramm, das den Hauch des Neoliberalen atmet – aber niemand interessiert sich dafür. Da ist es schon wichtig, eine Politisierung von unten anzubringen. Im siebten Jahr der Krise steht die Sozialdemokratie wie eine Kuh vor dem offenen Scheunentor: Der Neoliberalismus ist zusammengebrochen, das Tor ist frei, und die SPÖ steht da und weiß nicht, was sie tun soll.

ZEIT: Ist die SPÖ eine lahme Kuh?

Niki Kowall: Die europäische Sozialdemokratie ist die lahmste Kuh, die überhaupt auf der Weide steht. Seit vielen Jahren gibt es ein gescheitertes Krisenmanagement, aber keinen Gegenentwurf zu Angela Merkels Sparpolitik.

ZEIT: Und für eine bessere Zukunft will die Sozialistische Jugend den Kapitalismus überwinden?

Moitzi: Ja. Wir haben uns immer dazu bekannt, eine antikapitalistische Organisation zu sein. Wenn in Europa 1,6 Billionen Euro für Bankenrettungspakete ausgegeben werden und zugleich ein Heer an arbeitslosen Jugendlichen entsteht, ist das zumindest der politische Beweis dafür, dass es noch Klassengegensätze gibt. Auch andere, die sich nicht als linke Ökonomen definieren, würden dem Kapitalismus die Finanzmärkte, die Daseinsvorsorge, das Gesundheits- und Bildungssystem entziehen. Dass das kapitalistische System unglaubliche Ungerechtigkeiten produziert, ist mit freiem Auge erkennbar.

Kowall: Kein System hat jemals so viele Menschen aus der Armut gebracht wie der Kapitalismus in den vergangenen Jahrzehnten, in China jede Woche.

Moitzi: Mit unglaublichen Folgen wie Umweltzerstörung.

Kowall: Aber ohne die kapitalistische Produktivitätsmaschine wäre all das, worüber wir hier reden, nicht existent. Ich finde den europäischen Wohlfahrtsstaat, das Hybridmodell aus öffentlichen und marktwirtschaftlichen Elementen, die beste Gesellschaft, die der Mensch jemals hervorgebracht hat.

ZEIT: Sie fordern auch eine Verstaatlichung der Banken, Herr Moitzi.

Moitzi: Ich habe es immer für einen Fehler gehalten, dass die meisten europäischen Staaten während der Krise Partizipationskapital gezeichnet haben. Wenn die Banken schon gerettet werden, sollte es ein Mitspracherecht geben. Ich glaube, dass bei den Banken bereits Monopole entstehen und kein fairer Wettbewerb mehr herrscht. Wären sie eher verstaatlicht worden, hätten sie schon eher der Allgemeinheit dienen können.

Kowall: Eine große Machtkonzentration beim Staat, da habe ich so meine Skepsis. Und nur weil Banken dem Staat gehören, heißt das ja nicht, dass sie bei dem Wahnsinn nicht mitmachen.

Moitzi: Da geht es auch um die demokratische Verantwortung für Bankgeschäfte, das heißt es nicht automatisch.

Kowall: Eben. Es haben auch viele Institute mit hohem Staatsanteil spekuliert, dass die Fetzen geflogen sind. Für den Bankensektor würde mir eher eine massive Regulierung vorschweben und ein starker Rückgriff auf genossenschaftliche Strukturen.

ZEIT: Mit Ihren Ansichten wären Sie viel regierungstauglicher als Genosse Moitzi.

Kowall: Alle SJler, alle Caps und Gusenbauers, waren irgendwann Antikapitalisten, machen aber seit Generationen immer das Gleiche, sobald sie an der Regierung sind. Als sie ins Parlament kamen und mit dem politischen Alltag konfrontiert waren, mit den neoliberalen Gegenangriffen, hatten sie keine Ahnung, weil das Einzige, was sie hatten, ihre Predigten waren. Gusenbauer hat seinerzeit in einer Rede 25 Mal das Wort Imperialismus verwendet, der hat das doktrinär heruntergebetet. Meine Devise ist mittlerweile: Trau keinem unter 30.

Moitzi: Es geht nicht ums Alter, sondern darum, mit Rückhalt der Basis seine Werte nicht in den Mechanismen der Parlamentsklubs zu opfern. Ich bin mir der Gefahr jedenfalls bewusst, habe aber nicht vor, mein politisches Gewissen an der Parlamentsgarderobe abzugeben. Wenn sich die SPÖ vom Neoliberalismus entfernen würde, wäre schon viel passiert.

Kowall: Den gesamten Weg betrachtet, werden wir nicht viel Dissens finden. Aber ich brauche das religiöse Element am Schluss nicht. Der Marxismus verheißt ja, dass man irgendwann ins Paradies eintritt. Das brauche ich nicht. Bis an den Tag, an dem wir sterben, wird sich die Frage "Kapitalismus: ja oder nein?" für uns nicht stellen.

Moitzi: Ich habe kein Bedürfnis nach Heilsversprechen, weder nach denen des Kapitalismus noch nach anderen.

"Das schützenswerte Sparbuch der Oma"

ZEIT: Ihre Programme erwecken den Eindruck, in Österreich gebe es brave Arbeiter und fleißige Mittelständler – und dann noch ein paar vermögende Steuerhinterzieher. Ist das der neue Klassenkampf?

Kowall: Wer hat in den letzten 30 Jahren vom Zuwachs an Wohlstand profitiert? So einfach ist die Frage. Da sieht man, dass es einen Punkt gibt, ab dem die Arbeitnehmer nicht mehr in dem Ausmaß des Produktivitätsfortschrittes entlohnt werden. Dann schauen wir uns an, wie die Finanzvermögen bis zur Krise explodiert sind. Wir brauchen einen demokratischen Klassenkampf, wo diejenigen, die in der Krise verloren haben, sich organisieren, um das zu korrigieren.

Moitzi: Das ist ja der Grundgedanke der Sozialdemokratie, dass jene, die es sich nicht richten können, eine politische Vertretung haben.

ZEIT: Die Anti-Reichen-Trommelei der SPÖ haben Sie gleichzeitig als vulgär bezeichnet.

Kowall: Millionäre und Spekulanten zur Kassa: Dieses ewige Gewabere, das zum Teil aus der Bundesgeschäftsstelle gekommen ist, hatte keinen Kontext, das war ein moralisches Anpatzen. Es gibt absolut relevante wirtschaftliche Hintergründe, um für eine neue Vermögensverteilung einzutreten. Dann muss man aber auch sachlich rückbindend sagen, warum das nötig ist. Das ist mir viel zu wenig passiert. Deshalb habe ich diese Oberflächlichkeit als vulgäre Umverteilungsrhetorik bezeichnet.

Moitzi: Für mich war es völlig absurd, überhaupt dafür kämpfen zu müssen, dass die Partei für Vermögensteuern eintritt. Mit einer Kampagne seit dem Bundesparteitag 2010 ist es aber gelungen, auch eine gesellschaftliche Mehrheit dafür zu erkämpfen. Nicht aus Reichen-Bashing, sondern weil die meisten spüren, dass etwas falsch läuft. Wenn das populistisch daherkommt, finde ich das legitim. Gleichzeitig muss es aber eine inhaltliche Basis haben.

ZEIT: Solange es ein Bankgeheimnis für Inländer gibt, ist es schwer, alle Vermögen zu erfassen. Würden neue Vermögensteuern da überhaupt Sinn machen?

Kowall: Wirklich stutzig macht mich, dass unsere Parteiführung einerseits eine neue Vermögensbesteuerung fordert, auf der anderen Seite aber das Bankgeheimnis halten will. Das muss ein Widerspruch in sich sein. Da agiert sie nicht konsistent. Es ist so selten, dass irgendwas bei uns von A bis Z durchdacht ist. Die Vermögensteuer ist populär und das schützenswerte Sparbuch der Oma auch: Also macht man halt beides.

ZEIT: Um alle Vermögen gleich behandeln zu können, müsste auch die Kapitalertragsteuer fallen. Dazu bräuchte es eine Zweidrittelmehrheit, die es mit der ÖVP wohl nicht geben wird. Wäre eine Neuauflage der Großen Koalition demnach das Letzte, was Sie wollen?

Kowall: Mir sind Koalitionsspekulationen nicht so wichtig, wir sollten auf uns selbst schauen. Gut wäre, wenn wir das Selbstbewusstsein hätten, einmal den ÖVP-Anhängern zu erklären, dass die ÖVP-Führung in erster Linie als Lobby für einen verschwindend kleinen Personenkreis agiert, der vor allem daran interessiert ist, Transparenz bei Vermögen zu verhindern.

Moitzi: Wäre die SPÖ bei Pensionen und Vermögensteuern schon während der Regierungszeit so konsequent gewesen wie jetzt, würden wir jetzt nicht um 30 Prozent, sondern ein ganz anderes Wahlergebnis kämpfen. Ich persönlich bin für Rot-Grün. Wenn man eine andere Politik will, geht das nur so. Ich habe noch nie verstanden, warum man nicht wie in Deutschland klipp und klar sagt, wer der Wunschpartner ist.

ZEIT: Gleichzeitig werden politische Erfolge kaum kommuniziert.

Kowall: Mir ist unklar, warum das nicht aufgelistet und gefeiert wird. Die bedarfsorientierte Mindestsicherung zum Beispiel. Wir haben auch die Maklergebühr von drei auf zwei Monatsmieten reduziert.

Moitzi: Oder die Erfolge in der Jugendbeschäftigung. Man kann das aber, glaube ich, nicht auf Kommunikation reduzieren. Es fehlt der Gesellschaftsentwurf, der stringent erklären könnte, wohin die Sozialdemokratie will und welche Bausteine dazu notwendig sind.

Kowall: Voilà.

Moitzi: Diese fehlende Stringenz macht es auch schwerer, Dinge zu kommunizieren und durchzusetzen, weil alles darauf reduziert wird, was medial gerade Thema ist. Man reagiert viel mehr, als dass man agiert. Wären die unteren Ebenen der Partei mehr eingebunden, die täglich mit den Menschen reden, wäre es egal, was im Boulevard steht.

ZEIT: Ist die SPÖ zu autoritär?

Kowall: Viel zu autoritär. Es gibt aber auch eine Bringschuld von unten. Uns fehlt das Bewusstsein, dass man als Orts- oder Bezirkspartei Teil des Gesamtsystems ist und damit auch mit zuständig für die Bundes- und Landespolitik.

Moitzi: Das war ja einer der Gründe, warum wir am letzten Parteitag ein Thesenpapier vorgelegt haben, wie man die SPÖ mit mehr Demokratie durchfluten kann. Es ist ein Demokratiedefizit, dass die oberen Ebenen irgendetwas machen, mit dem die unten gar nicht zufrieden sind.

ZEIT: Im Gegensatz zu Herrn Moitzi haben Sie einen Listenplatz abgelehnt, um, wie Sie sagten, Ihre Glaubwürdigkeit im System Faymann nicht aufs Spiel zu setzen. Stattdessen geben Sie nur Ratschläge von außen?

Kowall: Ich habe nicht den Eindruck, dass ich genug bewegen könnte, um meinen Ansprüchen gerecht zu werden. Als Sektion 8 leisten wir Überzeugungsarbeit.

ZEIT: Das ist doch feig.

Kowall: Jeder hat seinen eigenen Stil. Wir übernehmen Verantwortung innerhalb der Partei, wie eine NGO. Von den Leuten bei Greenpeace wird auch nicht erwartet, dass sie parlamentarisch tätig werden. Es muss in der SPÖ mehr Leute geben, die wie Greenpeace arbeiten.

Moitzi: Sollte ich in den Nationalrat kommen, würde ich mich in erster Linie den Wählern meines Wahlkreises in der Obersteiermark verpflichtet fühlen. Aber ich will auch dem Niki und allen anderen Kräften, die mit dem Zustand der Sozialdemokratie nicht zufrieden sind, eine Stimme geben. Dann könnte es gelingen, nicht so zu enden, wie andere vor mir schon geendet sind.

ZEIT: Und ein 80-Jähriger schreibt das Zukunftsprogramm der Partei?

Moitzi: Charly Blecha hat viel dazu beigetragen und ist mir daher sehr willkommen. Es sind aber auch extrem viele Junge daran beteiligt.

Kowall: Ich bin für jeden, der inhaltlich in dieser Partei etwas ändern will. Blecha kommt aus einer Zeit, wo wir noch eine politische Bewegung waren. Da haben wir lieber ihn als irgendeinen Apparatschik, den das nicht interessiert.