DIE ZEIT: Herr Wilkinson, sind Sie ein Langweiler?

Richard Wilkinson: Als ich das erste Mal von jemandem für einen Vortrag eingeladen wurde, der mich schon mal reden gehört hatte, habe ich entschieden, dass ich kein Langweiler bin (lacht).

ZEIT: Ich frage, weil Sie in Ihrem Buch Gleichheit ist Glück von einer total gleichen Gesellschaft träumen. Mir erscheint diese Vorstellung grausam langweilig.

Wilkinson: Nein, nein. Ich spreche nicht von totaler Gleichheit. Ich träume nicht von einer neuen Sowjetunion. Ich betreibe empirische Forschung. Ich schaue mir an, welche Folgen Ungleichheit in den verschiedensten Ländern hat – auf die Lebenserwartung, den Bildungsabschluss, die Mordraten. Und ich vergleiche die Daten. Viele Leute denken wie Sie, dass eine ungleiche Gesellschaft lebendiger ist. Das ist grundfalsch!

ZEIT: Wieso?

Wilkinson: Spannend wird das Leben, wenn eine Gruppe von Menschen zusammensitzen kann und sich auf Augenhöhe, unter Gleichen, in einer entspannten Art und Weise unterhalten kann. Ich bin in einer Quäker-Familie aufgewachsen und habe immer geahnt, dass Ungleichheit die Menschen entzweit, aber ich hätte nie gedacht, dass ich diese Ahnung statistisch würde festmachen können.

ZEIT: Die Ungleichheit ist also die Ursache aller sozialen Probleme in wohlhabenden Industriestaaten. Ist diese Erklärung nicht zu einfach?

Wilkinson: Ungleichheit ist nicht die einzige Ursache, aber eine häufige Ursache für soziale Probleme. Wir wissen, dass zum Beispiel Teenager-Schwangerschaften oder die Wahrscheinlichkeit, im Gefängnis zu landen, ganz direkt mit dem sozialen Status der Menschen zusammenhängen.

ZEIT: Welche Länder schneiden in Ihren Untersuchungen besonders schlecht ab?

Wilkinson: Ohne Zweifel die USA. Sie haben die niedrigste Lebenserwartung, die höchsten Mordraten unter den Industriestaaten, die Amerikaner leiden am meisten unter psychischen Krankheiten. Am anderen Ende der Skala stehen Schweden oder Japan. Dort sind die Einkommensunterschiede weniger groß, und damit sind auch die sozialen Probleme geringer. Das nützt schließlich allen – auch den Reichen. Auch ihnen geht es in einer gleicheren Gesellschaft gesundheitlich besser.

ZEIT: Wie steht es um die Schweiz?

Wilkinson: Sie liegt im Mittelfeld. Aber die Daten über die Einkommensverteilung in der Schweiz sind nicht sehr gut. Sie basieren auf einer Erhebung mit einer sehr geringen Rücklaufquote. Dabei gehen, das wissen wir aus Erfahrung, meist die Angaben der Reichen und der Armen verloren. Die Schweiz ist also wohl nicht so gleich, wie sie denkt.

ZEIT: Nun können Sie in der Schweiz bald die Probe aufs Exempel machen. Ende November stimmen wir über die 1 : 12-Initiative ab …

Wilkinson: … das ist kein Test für meine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die bleiben dieselben.

ZEIT: Klar, aber man wird sehen, ob Ihre Idee einer gleicheren Gesellschaft mehrheitsfähig ist.

Wilkinson: In den letzten 30 Jahren wurden die Einkommen immer ungleicher verteilt. Nicht weil die Armen zurückfielen. Die Topverdiener zogen mit ihren Millionensalären davon – und ließen uns, den Rest, zurück. Das ist sehr schädlich, und wir müssen Wege finden, um diese Entwicklung zu kontrollieren. Am wichtigsten ist, die Mitsprache in den Unternehmen auszubauen. Die Bonuskultur der letzten Jahre ist das Resultat von zu wenig Demokratie. Ein Vorbild könnten die Betriebsräte in Deutschland sein; einem Land, in dem die Ungleichheit in den letzten Jahren weniger stark wuchs als im Rest von Europa. Und wir brauchen mehr Firmen, die Arbeitnehmern gehören.

ZEIT: Also halten Sie nichts von der Forderung: Der Chef einer Firma soll im Monat nicht mehr verdienen als der Angestellte mit dem schlechtesten Lohn in einem ganzen Jahr?

Wilkinson: Doch, ich unterstütze diese Forderung. Man könnte auch Firmen stärker besteuern, wenn sie zu große Lohnunterschiede haben. Es wäre aber problematisch, solche Ideen von heute auf morgen umzusetzen. Es braucht eine Übergangszeit. Wenn Menschen zu schnell zu viel Einkommen verlieren, dann hat das negative Auswirkungen auf ihre Gesundheit. Das gilt vor allem für die Mittel- und Oberschicht. Für sie geht es im Leben nicht ums Überleben, sondern um den sozialen Status. Und je höher dieser Status, desto schädlicher ist es, ihn zu verlieren.

ZEIT: Schädlich wäre eine staatlich festgesetzte Lohnbandbreite auch für die Volkswirtschaft. Sie zerstört die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes.

Wilkinson: Das Argument, dass bei Annahme der 1 : 12-Initiative die guten Manager das Land verlassen, ist ein Vorwand dafür, die Ungleichheit weltweit voranzutreiben. Das haben wir bei den Unternehmenssteuern gesehen. Heute getraut sich weltweit keine Regierung, diese Steuern wieder etwas zu erhöhen. Probleme wie die Ungleichheit müssen auf internationaler Ebene gelöst werden. Hinzu kommt: Es ist schlicht falsch, dass unser aller Wohlergehen vom Wohlergehen weniger, vermeintlich einmalig begabter Menschen abhängt. Wieso hat Japan so geringe Einkommensunterschiede? Weil die Mitarbeiter innerhalb der Firmen aufsteigen können. So müssen Sie keine überbezahlten Fallschirmtruppen der globalen Finanzelite einfliegen.