DIE ZEIT: Claude Lanzmann, Sie haben als Halbwüchsiger in der französischen Résistance gekämpft. Könnte man Sie auch als einen Filmemacher im Widerstand sehen?

Claude Lanzmann: Das ist gar nicht so falsch.

ZEIT: Im Widerstand gegen das Vergessen? Gegen die Verdrängung?

Lanzmann: Gegen das Vergessen. Gegen den Tod. Vielleicht bin ich auch im ewigen Widerstand gegen meinen eigenen Tod. Kürzlich wurde ein Fernsehfilm über mich gedreht. Die Autoren fragten mich nach einem Titel. Und ich schlug vor: "Es gibt nur das Leben". Im September 1944 haben Häftlinge in Auschwitz eine Revolte versucht, die scheiterte. Als Mitglieder der jüdischen Sonderkommandos waren sie dazu gezwungen worden, die Ermordung der Deportierten vorzubereiten, ihre Leichen zu verbrennen. Fast alle diese Aufständischen wurden umgebracht. Aber vorher vergruben sie ihre heimlichen und später wiedergefundenen Aufzeichnungen in der Erde, in der Nähe der Krematorien. Es sind bewegende Zeugnisse. Ein Satz lautet: "Wir wollen leben, weil es nur das Leben gibt." In diesem Satz liegt eine existenzielle Wahrheit. Auch ich will vor allem leben. Man könnte sagen: Es hat mich immer viel Zeit gekostet zu leben. Die Liebe hat mich Zeit gekostet, der Sex, die Frauen.

ZEIT: Auch das Filmemachen hat Sie Zeit gekostet. Sie haben allein zwölf Jahre an Shoah gearbeitet, Ihrem monumentalen Dokumentarfilmprojekt über die Todesmaschinerie der Konzentrationslager.

Lanzmann: Der Film hat so lange gebraucht, um seine "Gestalt" (er verwendet das deutsche Wort, Anm. d. Red.) zu finden. Und ich habe diese Zeit gebraucht, um mir darüber klar zu werden, dass es in Shoah weder Archivaufnahmen noch individuelle Geschichten geben kann. Dass es nicht um Anekdoten des Überlebens gehen kann. Und dass die Lebenden für die Toten sprechen müssen. Shoah hat ein unsterbliches Herz. Man kann ihn auch noch in fünfzig Jahren sehen. Auch in hundert Jahren? Das weiß ich nicht.

ZEIT: Man könnte sagen, dass Sie für Ihren jüngsten Film noch viel länger gebraucht haben: 28 Jahre. Der letzte der Ungerechten beruht auf einem langen Gespräch, das Sie 1975 mit Benjamin Murmelstein geführt haben, dem letzten "Ältesten" des von den Nazis eingerichteten Judenrates von Theresienstadt. Eigentlich hatten Sie ihn für Shoah interviewt.

Lanzmann: Benjamin Murmelstein war sogar der erste Gesprächspartner, den ich für Shoah filmte. Dennoch hatte ich nicht entschieden, das Gespräch nicht zu verwenden. Der Film selbst traf damals diese Entscheidung. Oder besser: die Konstruktion des Films. Shoah hat keinen Kommentar. Alles erklärt sich selbst, ohne zusätzliche Information. Benjamin Murmelstein war der letzte große Rabbi von Wien. Er rettete dort 120.000 Juden vor dem Tod, indem er mit den Nazis zusammenarbeitete, mit ihnen verhandelte. Er nennt sich ja selbst einen Menschen zwischen Hammer und Amboss. Er hätte fliehen können, aber er blieb in Wien, aus Verantwortung für sein Volk. Später, in Theresienstadt, kooperierte er als Judenrat mit den Nazis.

ZEIT: Murmelstein sorgte auch für die Herrichtung des Propagandaghettos. Deshalb wurde er nach dem Krieg sogar von Überlebenden von Theresienstadt verklagt.

Lanzmann: Aber er wurde freigesprochen! Murmelstein richtete Theresienstadt her, weil er wusste, dass das den Aufschub der Deportation bedeutete. Er kämpfte für sein Volk. Er kämpfte mit seinen eigenen Methoden gegen die Mörder. Für mich ist er ein Held. Ein großer Mann, der eine unlösbare Aufgabe auf sich nahm: in der Hölle um Menschlichkeit zu kämpfen. Er war hochintelligent, gebildet, humorvoll, geistreich. Im Film vergleicht er sich selbst mit Sancho Pansa. Er stand mit beiden Beinen auf dem Boden, sah die Bewegungen und Entscheidungen der Nazis voraus, bevor sie sie umsetzten. Aber wenn eine solche Figur sich ohne Kommentar hätte erklären müssen, dann hätte Shoah nicht neuneinhalb, sondern sechzehn Stunden dauern müssen.

ZEIT: Der große jüdische Gelehrte Gershom Scholem hat für Benjamin Murmelstein die Todesstrafe gefordert. Auch Hannah Ahrendt hat die Rolle der Judenräte sehr kritisch gesehen.

Lanzmann: Ich war immer fasziniert von der Geschichte der Judenräte. Sie waren keine Kollaborateure im klassischen Sinne. Der klassische Kollaborateur teilte die Ideologie der Nazis, ihren Antisemitismus, ihren Rassismus. Die Judenräte hingegen wurden von den Nazis in ihre Funktion gezwungen. Manche waren davon geschmeichelt, andere nicht, aber sie hatten allesamt keine Wahl. Es gab zum Beispiel den Fall von zwölf Judenräten, die gemeinsam Selbstmord begingen, als sie erfuhren, dass am nächsten Tag die Deportationen in die Gaskammern beginnen würden. Kollaborateure töteten sich nicht. Sie töteten andere.

"Man glaubt, alle Perversionen, den ganzen Horror zu kennen"

ZEIT: Geht es Ihnen um historische Gerechtigkeit für den 1989 verstorbenen Murmelstein?

Lanzmann: Ja, so kann man es sagen. Mein Film ist eine Art Rehabilitierung. Und ich bin froh, wenn es ihm gelingt, ein anderes Licht auf die Rolle der Judenräte zu werfen, die ja durch den Eichmann-Prozess völlig denunziert wurden. Man muss doch sehen, wer die wahren Mörder waren!

ZEIT: Ihr Film revidiert auch das Bild von Adolf Eichmann. Im kollektiven Gedächtnis ist er immer noch der banal-böse Bürokrat.

Lanzmann: Unfassbar, nicht wahr?

ZEIT: Murmelstein hingegen schildert Eichmann als Profiteur, der sich über ein hanseatisches Reisebüro an den horrenden Ausreisegebühren der Juden bereicherte. Er beschreibt auch, wie Eichmann im November 1939 eigenhändig mit der Eisenstange in einer Synagoge marodierte.

Lanzmann: Das alles hätte man schon 1961 während des Eichmann-Prozesses wissen können! Dieser Prozess war ein Skandal! Ein Prozess der Unwissenden, die ihre Arbeit nicht machten. Der Staatsanwalt verwechselte alles, die Ortsnamen, die Geschehnisse. Wissen Sie, es ist so schwer, Menschen zum Sprechen zu bringen, die in einem Konzentrationslager waren. Man kann sich einfach nicht vorstellen, was es bedeutet, in Shoah einen Mann wie Abraham Bomba, der in Treblinka den Jüdinnen in der Gaskammer die Haare abschneiden musste, vor der Kamera zum Sprechen zu bringen. Es ist eigentlich unmöglich. Es ging nur, indem ich mich so gut vorbereitete, dass ich schon alles wusste und meinen Gesprächspartnern in schweren Momenten zu Hilfe kommen konnte.

ZEIT: Auch Benjamin Murmelstein helfen Sie. In dem Gespräch, das Sie 1975 führten, ist ihre Empathie für ihn zu spüren. Und in Ihrem jetzt entstandenen Film werden Sie zum Erzähler, der ihm zur Seite steht. Auf einem Bahnhof bei Theresienstadt lesen Sie aus Murmelsteins Buch Terezin – Das Modellghetto von Eichmann vor. Ist das ein Akt der Solidarität?

Lanzmann: Der physischen Solidarität. Glauben Sie mir, es war kein Vergnügen, an diese Orte zurückzukehren. Man sieht mich in Der letzte der Ungerechten in den alten Interviewausschnitten von 1975 als Fünfzigjährigen. Und man sieht mich als Erzähler so, wie ich jetzt bin. Es braucht ein bisschen Mut dazu. Und ich schwöre Ihnen: Die Entscheidung, jetzt selbst im neuen Film aufzutreten, fiel erst in letzter Sekunde, sozusagen beim Beginn der Dreharbeiten. Ich wollte keinen objektiven historischen Film über Theresienstadt drehen. Was dort geschehen ist, ist ja bekannt.

ZEIT: In Ihrer Autobiografie Der patagonische Hase schreiben Sie, dass Sie sich beim Drehen keine Emotionen erlauben durften. Egal, ob Sie mit Überlebenden oder mit Nazis sprachen. Der Filmemacher Claude Lanzmann musste immer "funktionieren". Ist der Mensch Claude Lanzmann dabei manchmal an seine Grenzen gekommen?

Lanzmann: Ja (er schweigt eine Weile). Ja, beim Gespräch mit Filip Müller, der als Mitglied des jüdischen Sonderkommandos in Auschwitz fünf Liquidationswellen überlebt hat. Einmal, während der Dreharbeiten zu Shoah, sagte er zu mir: "Ich wollte leben, unbedingt leben, noch eine Minute, noch einen Tag, noch einen Monat länger. Begreifen Sie: leben." Oder beim Gespräch mit Abraham Bomba. Als er versuchte, zu erzählen, wie er Frauen aus seiner Heimatstadt erkannte und auch ihnen in der Gaskammer die Haare abschneiden musste. Wie ihm die Stimme stockte. Wie er nicht weitersprechen konnte.

ZEIT: Halten Sie es für möglich, dass der Holocaust irgendwann zu einem Kapitel der Geschichte wird, das sich schließen lässt?

Lanzmann: Meiner Ansicht nach nie. Man glaubt, alle Perversionen, den ganzen Horror zu kennen. Und dann genügt es, dass man es von einem anderen Menschen erzählt bekommt. Plötzlich hat man das Gefühl, dass alles wieder von vorne anfängt. Dass alles wieder da ist.

ZEIT: Und wenn eines Tages alle Zeitzeugen tot sind? Und alle Menschen, die mit den Zeitzeugen gesprochen haben?

Lanzmann: Selbst dann wird sich das Kapitel nicht schließen lassen. Der Film Shoah existiert. Er ist wie eine Mauer. Im Übrigen gibt es keine Zeugen des Todes in der Gaskammer. Es kann sie nicht geben. Obwohl manche Überlebende sich erdreisten, zu behaupten, sie seien dringewesen.

ZEIT: Warum sollten sie das tun?

Lanzmann: Aus Geltungssucht. Um sich interessant zu machen. Wissen Sie, Auschwitz ist kein Zertifikat für Intelligenz. Wenn Sie als Idiot in Auschwitz angekommen sind, dann sind Sie, falls Sie überlebt haben, auch als Idiot wieder herausgekommen.

"Zwei jüdische Angsthasen, die Filme machen"

ZEIT: Sie haben schon immer gerne provoziert.

Lanzmann: Nur wenn man die Wahrheit als Provokation nimmt. Wenn ich meine Zuhörer richtig ärgern will, dann sage ich: In gewissem Sinne war niemand in Auschwitz.

ZEIT: Das müssen Sie erklären.

Lanzmann: Es gibt Fotos, die von Nazis gemacht wurden, von der Ankunft der ungarischen Juden an der Rampe. Von der Selektion. Wer wird leben, wer wird sterben? Auf diesen Aufnahmen sieht man erschütternde Gesichter. Voller Angst, voller entsetzlicher Vorahnungen. Aber man kann das, was kommen wird, nicht erahnen, man kann es sich nicht vorstellen. Zwei Stunden später sind diese Menschen eingesperrt in einer Gaskammer. Dreitausend Menschen. Eingesperrt in der Dunkelheit. Sie können nicht mehr atmen. Sie klettern übereinander, schlagen sich, um noch an Luft zu kommen. Es ist das, was Filip Müller in Shoah die Schlacht des Todes nennt. Diese Menschen waren nie in Auschwitz. Sie wissen nicht, wo sie sind. Sie kennen nicht einmal den Namen Auschwitz. Die Überlebenden hingegen gehören zu einer anderen Linie oder Gruppe. Die Gaskammer hat niemand überlebt.

ZEIT: Sie haben immer gesagt, dass der Kern von Auschwitz keine Geschichte des Überlebens sei.

Lanzmann: Und ich habe mir eingebildet, dass es bei Shoah ein Davor und ein Danach gäbe. Dass der Film deutlich mache, dass es Nichtzeigbares gibt. Und dass Bilder, inszenierte Bilder, aber auch hirnlos verwendete Archivbilder die Vorstellung des Unvorstellbaren zerstören.

ZEIT: Die Holocaust-Doku mit Musikuntermalung und zerschnipselten Zeitzeugenanekdoten ist ein munter bespieltes Fernsehgenre.

Lanzmann: Entsetzlich.

ZEIT: Vor etwa zwanzig Jahren warfen Sie Steven Spielbergs Film Schindlers Liste vor, dass er die tröstliche Identifikation mit einem deutschen Judenretter betreibe. Dass die Ausrottung in Schindlers Liste nur Kulisse sei. Und dass sich Spielberg der "blendenden schwarzen Sonne" des Holocausts nicht stelle.

Lanzmann: Interessant, dass Sie das sagen. Ich bin Steven Spielberg nämlich vor ein paar Monaten zum ersten Mal persönlich begegnet, während des Festivals von Cannes. Die Organisatoren hatten alles getan, damit wir uns nicht über den Weg laufen. Spielberg war Präsident der Jury, mein Film lief im Wettbewerb außer Konkurrenz.

ZEIT: Wie war die Begegnung?

Lanzmann: Wir sind uns bei einem offiziellen Abendessen begegnet, bei dem man uns zunächst weit voneinander entfernt platziert hat. Aber nach einigem Hin und Her saß ich ihm plötzlich gegenüber. Ich sagte: "Ich freue mich, Ihnen die Hand zu geben." Er ergriff sie und sagte: "Sie verachten mich." Ich sage zu ihm: "Keineswegs. Ich habe nur einen wirklichen Konflikt mit Ihnen. Einen ontologischen Konflikt über das, was das Kino und die Shoah miteinander machen können. Oder nicht miteinander machen können. Oder nicht miteinander machen dürfen. Das ist für mich eine ernste Frage, und ich habe meine Meinung über Schindlers Liste nicht geändert." Steven Spielberg war sehr sympathisch, und er hat sich dann in Cannes Der letzte der Ungerechten angeschaut. Danach hat er mir sieben Briefe geschrieben. Und er gibt mir heute recht, was meine Einwände gegen Schindlers Liste betrifft.

ZEIT: Hat Sie das erleichtert?

Lanzmann: Es geht mir nicht ums Rechthaben. Es geht um etwas Nichtverhandelbares. Ich mag Spielberg. Ich habe ihm gesagt, dass wir uns letztlich sehr ähnlich sind. Wir sind zwei ängstliche Juden. Der eine zieht sich aus der Affäre, indem es bei ihm immer ein gutes Ende gibt. Und bei mir geht es immer schlecht aus. Mit dem Tod. Aber sonst sind wir gleich. Zwei jüdische Angsthasen, die Filme machen.