ZEIT:Aber sind die europäischen Regierungen nicht seit Langem und durchaus mit Erfolg bemüht, nationalstaatliches Denken über Bord zu werfen, den Nationalstaat zu überwinden?

Schmidt: Der Nationalstaat wird nicht überwunden werden, jedenfalls nicht in diesem Jahrhundert.

Fischer: Ich stimme Ihnen hier ausdrücklich zu, ich glaube sogar, den Nationalstaat wird es noch lange über dieses Jahrhundert hinaus geben. Das ist der Kern dessen, was neu gedacht werden muss, wenn man sich als europäischer Föderalist bezeichnet: das Verhältnis des Nationalstaats zu Europa. Diese Vorstellung, es gibt da die Kommission, und die ist eigentlich eine europäische Regierung im Wartestand, und eines Tages werden die nationalen Regierungen abtreten und es wird eine europäische Regierung namens Kommission antreten, verantwortlich nur dem Europäischen Parlament – so wird das nicht laufen. Denn so lange wird die Europäische Union einfach nicht mehr funktionieren, sollten die zentrifugalen nationalen Kräfte sich durchsetzen. Wenn Frau Le Pen gewählt wird und ernst macht mit dem Euro-Austritt Frankreichs, dann war’s das.

Schmidt: Der Nationalstaat reicht auf Dauer nicht aus, aber auch der Staatenbund reicht nicht aus. Wir reden von Europa, und zwar von dem gegenwärtigen Europa, als von einem Aliud, einem Dritten, das es noch nicht gibt und das weder Nationalstaat ist noch Staatenbund. Die deutschen Völkerrechtler – und unsere Verfassungsrichter! – kennen nur diese beiden Begriffe.

Fischer: Aus der Krise kann man vielleicht die Lehre ziehen, dass eine europäische Regierung nicht von der Kommission her, sondern von den Staats- und Regierungschefs der Mitgliedsstaaten gedacht werden sollte. In der Euro-Gruppe sind die Staats- und Regierungschefs ja bereits heute so etwas wie eine Vorform einer gemeinsamen Regierung. Und warum denken wir nicht darüber nach, eine zweite Kammer einzuführen?

Schmidt: Jetzt sind wir allerdings nicht mehr im Jahr 2013, sondern mindestens bereits im Jahr 2023.

Fischer: Okay. Aber sie müssen es 2013 denken, 2014 den üblichen europäischen Prozess einfädeln und so weiter. Es ist sicher ein Zehnjahresprojekt, aber ich behaupte, wenn die europäischen Staatsfrauen und Staatsmänner mit solchen Ideen mal rüberkämen, wäre das zum Beispiel für die Wahrnehmung des Euro an den Märkten eine ganz neue Perspektive, weil die Leute merken würden, die geben sich selbst eine Zukunft.

ZEIT: Von einem "Putsch" des Europäischen Parlaments, von dem Herr Schmidt bisweilen spricht, halten Sie nichts?

Fischer: Das Europäische Parlament hat nicht die Macht für einen Putsch. Die einzige Macht, die das Parlament in Straßburg hat, ist Nein zu sagen bei bestimmten Fragen. Es hat kein Initiativrecht. Und bei der Bewältigung der Euro-Krise – wenn wir über Schuldenvergemeinschaftung, Altschuldenregelung, gemeinsame Schuldenneuaufnahme reden – sprechen wir über das nationale Budgetrecht, da ist das Europäische Parlament außen vor!

Schmidt: Ich habe mir bei dem Wort vom Putsch des Europäischen Parlaments, den ich mir wünschen möchte, gedacht, dass das Europäische Parlament von sich aus ein Gesetz vorlegt, das die Altschulden regelt und die gegenwärtigen Schulden genauso.

Fischer: Das dürfen die nicht! Die haben kein Initiativrecht.

Schmidt: Deswegen habe ich ja das Wort Putsch gewählt, weil man sich über geltendes Recht hinwegsetzen würde. Was ich im Sinne hatte, war eine bewusste Überschreitung der Kompetenzen durch das Parlament, wohl wissend, dass ein solches Gesetz einen Aufstand hervorruft und dass es einen Riesenkrach gibt.

Fischer: Sie wollten also eine konstitutionelle Krise auslösen?

Schmidt: Ja, wollte ich. Aber dass es dazu nicht kommen wird, weil nicht nur die Engländer nicht mitmachen würden, sondern auch die Dänen und die Schweden und die Polen und wer weiß ich …

Fischer: Der Gedanke gefällt mir immer mehr, je mehr wir darüber reden! Man könnte es in der Euro-Gruppe machen.

Schmidt: Man könnte.

Fischer: Wenn man wollte.

ZEIT: Das ist der Aufruf, es zu tun! "Putscht endlich!" Wenn man aber einen Putsch für nicht sehr wahrscheinlich hält, was ist dann konkret im Augenblick zu tun, was müssen die Regierungen jetzt beschließen, damit Europa aus der Krise inklusive Wachstumsproblem, Jugendarbeitslosigkeit und zunehmender Verarmung herauskommt?

Fischer: Ich werde oft eingeladen zu Diskussionen über die europäische Krise und stehe dann vor einem Publikum von Mittelständlern, in dem FDP und CDU/CSU nach wie vor eine große Mehrheit haben. Die Leute sind überhaupt nicht dafür, den Italienern oder den Griechen Geld zu geben, die Debatte ist immer sehr emotional. Aber es endet stets in derselben Art: "Sie glauben wirklich, Europa geht kaputt, wenn wir das nicht machen?" – "Ja." Und dann kommt immer dieselbe Reaktion: "Wenn das der Preis für Europa ist, dann müssen wir es wohl machen." Ich lerne daraus, dass die These, Europa ist nicht zu verkaufen, harte Entscheidungen sind nicht zu verkaufen, schlicht und einfach Ausdruck der Schwäche der Politiker ist. Fast alle wesentlichen Entscheidungen in der Geschichte der Bundesrepublik mussten gegen breite Mehrheiten durchgefochten werden. Über die Einheit hätte man auch keine Volksabstimmung durchführen dürfen, wenn wir mal ehrlich sind.

Schmidt: Die heutigen Politiker wollen wiedergewählt werden.

Fischer: Das wollten wir auch.

Schmidt: Und das ist viel wichtiger für sie, als Risiken zu laufen. Man muss als Leader der Nation wissen, dass man abgewählt werden kann. Und man muss das billigend in Kauf nehmen.

Fischer: Frau Merkel ist jetzt dreimal gewählt worden, ein viertes Mal werden die Deutschen sie nicht wählen, da wird es ihr nicht anders ergehen als Helmut Kohl. Also: Was will sie? Was will sie jenseits ihres Amtseids? Die Antwort liegt in Europa: Schafft sie es, oder schafft sie es nicht?

ZEIT: Ist sie eine Europäerin der Vernunft, wie Helmut Schmidt sie genannt hat, oder auch eine des Herzens?

Fischer: Schauen Sie ihre Polen-Politik an, da ist viel Herz mit dabei. Das macht sie hervorragend. Vergleichen Sie ihre Polen-Politik mit ihrer Europapolitik, dann finden Sie die Antwort.