DIE ZEIT: Herr Obermann, sollte Deutschland dem Whistleblower Edward Snowden Asyl gewähren?

René Obermann: Mein Herz sagt Ja. Aber mein Verstand sagt, dass die Dinge kompliziert sind und ich zum Beispiel nicht weiß, welche juristischen und politischen Konsequenzen eine solche Entscheidung hätte.

ZEIT: Warum sagen Sie vom Herzen her Ja?

Obermann: Ich glaube, dass Edward Snowden aus einer schweren Gewissenskrise heraus gehandelt hat. Weder wollte er seinem Heimatland schaden, noch ging es ihm um persönliche Anerkennung. Er war überzeugt davon, einer fundamentalen Fehlentwicklung entgegentreten zu müssen. Und er wusste, dass er nach der Veröffentlichung der Spähaffäre unter extrem schwierigen Bedingungen leben würde.

ZEIT: Können Sie sich eine Situation vorstellen, in der Sie ähnlich verfahren würden wie Herr Snowden?

Obermann: Wenn ich Zeuge massiven Unrechts würde, wäre das sicher eine schwere Prüfung. Ich weiß nur ehrlich gesagt nicht, ob ich am Ende denselben Mut hätte wie Herr Snowden.

ZEIT: Erst war den Deutschen das Internet fremd, dann war es ein Freiheitsversprechen. Nun ist es bei George Orwell angelangt. Was versprechen Sie sich für die Deutschen vom Internet, ist das ein Medium, das uns neue Freiheiten bringt, uns neue Zwänge auferlegt, oder macht es uns gar doof?

Obermann: Ich bin kein Maschinenstürmer. Im Gegenteil. Ich glaube daran, dass Technologien und Innovationen das Leben von Menschen verbessern. Das Internet ist unterm Strich ein großer Segen. Es hat die Kraft, die Welt positiv zu verändern. Weil es zum Beispiel einen unglaublichen Spielraum für Kreativität bietet. Oder weil es für mehr Chancengerechtigkeit sorgt. Das Wissen der Welt ist heute per Klick frei verfügbar, langfristig für fast jeden Menschen auf der Welt und unabhängig von der sozialen Herkunft. Gerade deshalb darf das Netz kein rechtsfreier Raum sein, in dem die Privatsphäre und Bürgerrechte mit Füßen getreten werden oder Kriminelle ihren Machenschaften nachgehen können.

ZEIT: Das Internet hat unsere Kommunikation revolutioniert. Warnen Sie zum Beispiel Ihre Töchter davor, persönliche Fotos zu posten?

Obermann: Wenn ich bei unseren Teenagerkindern sehe, wie sie lernen, wie selbstverständlich sie Informationsquellen im Netz nutzen, finde ich das ein Riesengeschenk. Ich spreche mit ihnen über die Bedeutung der veröffentlichten Privatsphäre und über Gefahren im Netz. Aber ich maße mir nicht an, ihnen in puncto Soziale Netzwerke etwas zu verbieten.

ZEIT: Wie schützen Sie sich selbst im Netz?

Obermann: Ich richte mein Kommunikationsverhalten nach der jeweiligen Bedeutung aus. Bin ich darin perfekt? Ich fürchte, nicht. Nach Expertenmeinung kann man sich vor gezielter Spionage von Geheimdiensten ohnehin nicht vollständig schützen. Dennoch verschlüssele ich wichtige Kommunikation. Und mit der neuen Generation von Kryptohandys wird sich auch ganz passabel arbeiten lassen.

ZEIT: Hatten Sie schon mal den Verdacht, dass Sie ausgespäht werden?

Obermann: Man kann darüber lange spekulieren. Am Ende tut man als Verantwortungsträger generell gut daran, sein Kommunikationsverhalten angemessen vorsichtig zu gestalten. Aber für eine Gesellschaft insgesamt ist es natürlich eine schiere Katastrophe, wenn sie in Sorge vor ständiger Überwachung lebt. Die Menschen haben dann das Gefühl, sie müssten sich benehmen, wie es sozial oder politisch erwünscht ist. Die Datenschutzaktivistin Anke Domscheit-Berg sagte dazu einmal, dass es der "feuchte Traum der Stasi" gewesen sei, solche Möglichkeiten zu haben.

ZEIT: Immer muss man überlegen, mit wem und worüber man kommuniziert und wie sicher das ist. Immer hat man diesen Filter im Kopf.

Obermann: Selbst viele Verantwortungsträger sagen mir, damit müsse man sich abfinden, das sei halt so. Wir sind bei Big Brother angekommen, und die Menschen zucken mit den Achseln, als wäre es das Normalste der Welt? Wir sollten das nicht einfach hinnehmen!

ZEIT: Die Empörung nach den ersten Enthüllungen von Edward Snowden war nicht sehr groß. Erst als herauskam, dass auch Angela Merkels Handy abgehört wurde, wurde sie etwas größer. Hat die Politik auf die Spähaffäre zu langsam und zu lasch reagiert?

Obermann: Ich übe hier keine generelle Politikkritik. Aber ich kann Ihnen sagen, wie ich reagieren würde, wenn ich in der EU-Kommission säße. Ich würde zum Beispiel die Debatte über "Safe Harbor" führen und mich dafür einsetzen, das existierende Abkommen zur Datenweitergabe neu zu verhandeln, klare und scharfe Regeln einzuführen – und einen Sanktionskatalog, wenn dagegen verstoßen wird. Ich würde mich mit der Industrie beraten, wie wir mehr Technologiesouveränität bekommen, um unsere Informationen und unsere Bürgerrechte zu schützen. Ich würde also etwas unternehmen. Aber wie ich den Medien entnommen habe, wird die Neuverhandlung des Abkommens von der Tagesordnung genommen. Ich weiß nicht, warum das so ist. Haben Sie eine Antwort darauf?

"Datenschutz und Datensicherheit sind nicht mehr trivial, man muss eine Menge dafür tun"

ZEIT: Vielleicht sind da Interessen des BND und anderer Dienste im Spiel. Oder es ist einfach so, dass es für die Politik größere Prioritäten gibt – zum Beispiel das Freihandelsabkommen mit den USA.

Obermann: Aber dazu gehört auch der Respekt vor dem Recht der anderen. Und europäisches Recht ist nun einmal, dass man mit unseren Daten sorgfältig umgeht. Ich vertraue übrigens fest darauf, dass unsere hiesigen Behörden und Dienste die bestehenden Regeln einhalten.

ZEIT: Lassen Sie uns über Ihren Vorschlag reden – das "Schengen-Routing". Das bedeutet, wenn Sender und Empfänger von Daten sich innerhalb der 26 Länder des europäischen Schengen-Raumes befinden, sollen auch die Daten dort bleiben.

Obermann: Das Internet muss grenzenlos bleiben. Aber man muss nun wirklich keine Daten über Neu-Delhi oder Houston leiten, wenn der Absender in Wien und der Empfänger in München sitzt. Diese Selbstverständlichkeit wird in den USA übrigens gar nicht debattiert, sondern praktiziert. Und wir könnten auch hier sehr schnell eine entsprechende Regel einführen, an die sich alle halten müssen. Und zwar ohne großen technischen Aufwand und auch ohne Zusatzgewinn für die Telekom, um diese Sorge gleich zu nehmen.

ZEIT: Wirklich? Kritiker sagen, unabhängige Internetanbieter schalten auf andere Wege um, weil die Anbieter im Ausland billiger sind als die Telekom.

Obermann: Wir müssen unser Angebot noch verbessern, damit es für kleine Internetanbieter einfacher ist, sich an bestimmten Übergabepunkten mit uns zusammenzuschalten, und keine unnötigen Kosten entstehen. Vielleicht waren wir hier manchmal zu kompliziert. Aber wir sind lernfähig.

ZEIT: Wie viel sicherer macht das Schengen-Routing das Netz? Der BND hat in der Vergangenheit zum Beispiel auch Handydaten aus Deutschland an die NSA weitergegeben.

Obermann: Ich vertraue auf unseren Rechtsstaat und seine Institutionen. Unabhängig davon würde unser Vorschlag einen Teil des europäischen Netzverkehrs dem scheinbar leichten Zugang durch ausländische Geheimdienste entziehen. Das schafft keine 100-Prozent-Sicherheit. Aber es erschwert massenhaften Missbrauch. So wie unsere Verschlüsselung des Mailverkehrs zwischen Servern. Oder unser Einsatz von modernen Technologien, um Schadsoftware früh zu identifizieren. Oder die bessere Verschlüsselung des Mobilfunks. Es mag sein, dass das den Kritikern der Telekom noch nicht reicht. Aber von denen höre ich bis jetzt keine besseren Vorschläge.

ZEIT: In einem ZEIT-Artikel wurde die Verbindung zwischen den beiden Narus-Gründern Ori Cohen und Stas Khirman und der NSA gezogen. Narus bietet Analyse-Software an, nun arbeiten beide Männer in führenden Positionen bei einer Tochterfirma der Telekom.

Obermann: Wegen der lange zurückliegenden Vergangenheit von zwei Mitarbeitern in den USA und auf Basis unbewiesener Behauptungen gleich ein ganzes Unternehmen dem Generalverdacht unsauberer Machenschaften auszusetzen – das ist ein grobes Foul. Zu den Fakten: Die beiden sind Experten für Internet-Technologie und haben Narus vor circa zehn Jahren verlassen. So wie wir es verstanden haben, soll die NSA das Unternehmen erst beauftragt haben, als die beiden schon gar nicht mehr bei der Firma waren. Und nur weil sie früher bei einer Firma waren, die nach ihrem Weggang angeblich für den Geheimdienst gearbeitet haben soll, heißt das nicht, dass sie es überhaupt je getan haben, und schon gar nicht heißt es, dass sie es heute tun. Die beiden haben das ganz klar von sich gewiesen. Ich habe genug von ständigen Vorurteilen und Unterstellungen gegenüber der Telekom.

ZEIT: Die Telekom ist auch verwundbar.

Obermann: Jeder ist verwundbar. Datenschutz und Datensicherheit sind nicht mehr trivial, man muss eine Menge dafür tun. Es ist ein ständiger Wettlauf mit der Zeit, um die andere Seite des ethischen Vorhangs zu übertrumpfen. Ich würde Ihnen gern einmal etwas zeigen ...

René Obermann steht auf und holt sein Tablet vom Schreibtisch, auf dem Display erscheint die Seite Sicherheitstacho.eu. Zu sehen ist eine Weltkarte mit dunklen und hellen Flächen, auf denen sekündlich neue Punkte aufleuchten, die Angriffe auf das Internet anzeigen. In einem Liveticker werden Uhrzeit, Ort und Art des Angriffs aufgelistet. Dazu gibt es Angaben zum Ursprung der Attacken und Diagramme, die einen Überblick über die Cyberattacken des jeweiligen Vormonats bereithalten.

Wir haben im Netz knapp 200 Fallen aufgestellt, um möglichst rechtzeitig neue Schadcodes erkennen und darauf reagieren zu können. Sie sehen hier eine Online-Erfassung dieser sogenannten Honeypots. Gezeigt werden die Herkunft und die Art der Angriffe, bis zu 800.000 pro Tag. Pro Monat gibt es im Netz Hunderttausende neuer Schadprogramme. Man muss also ständig seine Software aktualisieren. Wenn man das nicht macht, bietet man leichte Einfallstore für Wirtschaftsspionage, Sabotage, Datenklau et cetera.

ZEIT: Lassen Sie uns zu einem anderen Thema kommen: zu Ihnen. Uns ist aufgefallen, dass in allen Porträts über Sie steht, sie kämen aus "einfachen Verhältnissen". Was genau bedeutet das?

Obermann: Das müssen Sie die Autoren fragen. Zutreffend ist, dass ich bei meinen Großeltern aufgewachsen bin und wir in wirtschaftlich bescheidenen Verhältnissen gelebt haben. Da zählte jede Mark.

ZEIT: Sie schafften es auf die Uni, brachen ihr Wirtschaftsstudium aber ab. Warum?

Obermann: Ich habe zuerst bei BMW eine gute kaufmännische Ausbildung gemacht und bin danach an die Uni Münster gegangen und bekam nur 250 Euro Bafög. Ich musste also was hinzuverdienen, um unter anderem die Miete zahlen zu können. Ein Bekannter schlug mir vor, Anrufbeantworter zu verkaufen. Meine Firma habe ich damals eigentlich nur gegründet, um mir das Studium finanzieren zu können. Aber das Geschäft lief von Beginn an sehr gut. Ein Jahr später hatte ich acht Mitarbeiter und eine echte Vollzeitbeschäftigung – und schlicht keine Zeit mehr für irgendwas anderes.

"Mein Eindruck ist, dass es nicht viele Karrieren gibt, die wie meine verlaufen sind"

ZEIT: Sie waren damals 23. Man denkt an Bill Gates und Mark Zuckerberg ...

Obermann: Das sind ganz andere Dimensionen. So etwas wie Venture-Capital gab es für kleine Unternehmen gar nicht. Ich musste für meinen ersten Kredit über 50.000 D-Mark lange bei den Banken anstehen und war froh, damit die teure Technik und Geschäftsausstattung bezahlen zu können. Als ich später Firmenanteile verkaufte, bekam ich zwar für damalige Verhältnisse viel Geld, aber nicht einen Bruchteil der Summen, für die man heute Internet-Start-ups verkauft.

ZEIT: Es gibt eine schöne Geschichte über Sie ...

Obermann: Endlich mal …

ZEIT: Beim zehnjährigen Abiturjubiläum sollen Sie ein Telegramm an Ihre früheren Mitschüler geschickt haben: "Ich bin in Hongkong und habe gerade meine Firma für zehn Millionen verkauft."

Obermann: Das ist frei erfunden.

ZEIT: Sie verkauften Ihre Firma an den Hongkonger Konzern Hutchison Whampoa. Warum gibt man sein Unternehmen auf?

Obermann: Ich habe mein Unternehmen nicht aufgegeben, sondern bin noch viele Jahre als Geschäftsführer und Gesellschafter geblieben, habe also 1991 nur einen kleinen Teil verkauft. Das Geld ging in die Firma. Mobilfunk war zwar damals ein aufstrebendes Geschäft, aber um als Service-Provider mitzuhalten, musste man enorm investieren und brauchte zusätzliches Know-how. Das war der eigentliche Grund für die Partnerschaft mit Hutchison Whampoa, allein wäre das zu riskant gewesen.

ZEIT: Der Soziologe Michael Hartmann beschreibt die unsichtbare Decke auf dem Weg zu den sozialen Eliten. Es ist sehr selten, dass Menschen Ihrer sozialen Herkunft einen Konzern übernehmen. Hartmann meint, das geschehe nur, wenn die Firma ein Sanierungsfall ist.

Obermann: Ist das so? Kann sein. Ich bin kein Soziologe. Die Telekom war kein Sanierungsfall, aber schon in schwierigem Fahrwasser.

ZEIT: Herkunft spielt in den Kreisen der Konzernchefs eine Rolle. Spüren Sie das?

Obermann: Bewusst erfahren habe ich das nie. Ausgesprochen hat es auch nie einer. Aber sehen Sie sich einmal die Liste der Verantwortungsträger und deren Lebensläufe an. Mein Eindruck ist, dass es nicht viele Karrieren gibt, die wie meine verlaufen sind. Die Durchlässigkeit innerhalb der Gesellschaft insgesamt ist noch steigerungsfähig. Das betrifft nicht nur das Topmanagement. Denken Sie nur daran, dass jedes Jahr Zigtausende Jugendliche ohne Schulabschluss bleiben und völlig perspektivlos ins Berufsleben starten. Ich finde das nicht akzeptabel.

ZEIT: Die Sorge teilen Sie mit dem neuen Papst. Beobachten Sie ihn?

Obermann: Ja, mit großer Freude.

ZEIT: Er kritisiert die Auswirkungen unseres Wirtschaftssystems. Das vordergründig Antikapitalistische an ihm stört Sie nicht?

Obermann: Nö. Jemand mit seiner Autorität muss die Finger in die Wunden legen. Seinen Reformeifer in der katholischen Kirche finde ich angebracht. Ich habe das Gefühl, dass seine Impulse viel bewirken werden.

ZEIT: Sie sind erst aus der katholischen Kirche aus- und dann wieder eingetreten.

Obermann: Ich habe mich oft über die katholische Kirche aufgeregt und tue es noch. Ich finde aber, die Kirche wird stark durch die konkrete Gemeindearbeit geprägt. Die ist sehr wichtig, hier habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht und will etwas beitragen. Sich nur aufzuregen und sich dann einen schlanken Fuß zu machen kommt mir inzwischen sehr unreif vor.

ZEIT: Sie waren erst Unternehmer und sind dann Manager geworden. Zwei Funktionen, die man auch in der Öffentlichkeit immer gegeneinanderstellt. Wie haben Sie das ausgehalten?

Obermann: Durch meine finanzielle Unabhängigkeit. Die hat dazu geführt, dass ich Manager sein konnte, ohne meinen Unternehmergeist zu opfern. In der Telekom war ich damit Ende der neunziger Jahre oft unbequem und stand in dem Risiko, dass die Organisation mich quasi als Fremdkörper abstößt. Wenn ich von jedem Monatseinkommen abhängig gewesen wäre, hätte ich mir meine Unangepasstheit jedenfalls kaum leisten können. Ich weiß auch nicht, ob ich mich dann auf diesen Job eingelassen hätte.

ZEIT: Was heißt es, in einem Konzern unangepasst zu leben?

Obermann: Ich kam 1998 als Mobilfunker in den Konzern. Die Mobilfunker waren damals nicht gerade die besten Freunde der etablierten Festnetzgemeinde. Man fürchtete die Konkurrenz im eigenen Haus. Lange Zeit war das so etwas wie ein Kulturkampf. Aber mit Mobilfunk voranzupreschen hat einfach Spaß gemacht.

"Natürlich gibt es auch Frustmomente, die mit diesem Job verbunden sind"

ZEIT: Ende 2006 wurden Sie Vorstandschef und erwarben sich schnell den Ruf des Berserkers, des "Dobermanns".

Obermann: Leute haben mir nachgesagt, ich würde mit allzu großer Härte vorgehen. Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt. Eine Zeit lang war es wichtig, Dinge auch gegen Widerstände durchzusetzen. Die Telekom befand sich wirklich in einer schwierigen Lage, sie war nicht wettbewerbsfähig.

ZEIT: Sie sprechen jetzt von den 50.000 Stellen, die Sie im Jahr 2007 ausgegliedert haben. Das führte zum größten Arbeitskampf in der Geschichte der Telekom.

Obermann: Die Jahre 2006 bis 2007 waren schwierig. Wir mussten schmerzhafte Entscheidungen treffen, um auf dem umkämpften Telekommunikationsmarkt preislich wieder mithalten zu können. Die Kunden haben unsere überhöhten Kosten einfach nicht bezahlt. Aber manche im Unternehmen dachten wohl, das Geld käme nicht von den Kunden, sondern aus der Steckdose.

ZEIT: Sie haben einmal gesagt, Sie seien härter geworden.

Obermann: Heute habe ich eher das Gefühl, ich bin weicher geworden. Hart werde ich, wenn ich merke, dass es sich Leute mit den Privilegien, die ihnen das Unternehmen bietet, bequem machen. Aber vermutlich ist es eine Metamorphose mit mehreren Phasen. Man muss zunächst härter werden, um Widerstände aushalten zu können. Als Vorstandsvorsitzender wird man von allen Seiten kritisiert. Wenn man da zu zart besaitet ist, kann man den Job nicht machen. Aber Härte ist auch nicht unbedingt negativ. Schauen Sie auf das Ergebnis. Die Telekom steht heute besser da als vor sieben Jahren. Und bei uns ist auch keiner durch das soziale Rost gefallen, trotz aller harten Veränderungen.

ZEIT: Ein souveräner Abgang, aber warum? Eine Theorie: Sie und Ihr Nachfolger Timotheus Höttges, mit dem Sie auch privat befreundet sind, sind wie die früheren britischen Premierminister Tony Blair und Gordon Brown. Blair hatte Brown versprochen, irgendwann Platz für ihn zu machen.

Obermann: Das habe ich Tim Höttges nie versprochen, konnte ich auch nicht, das ist eine Entscheidung des Aufsichtsrats. Aber Tim Höttges ist ein herausragender Manager. In meinen Augen der beste, den es in der Branche derzeit gibt. Es ist richtig, dass er den Posten übernimmt und wir keinen vermeintlichen Propheten von außen holen.

ZEIT: Lag es an mangelnder Unterstützung seitens der Politik?

Obermann: Nein. Natürlich gibt es auch Frustmomente, die mit diesem Job verbunden sind. Und dazu gehört, gegen eine in meinen Augen falsche und investitionsfeindliche Regulierung kämpfen zu müssen und dabei das Gefühl zu haben, gegen Betonmauern zu rennen. Aber mein Wechsel hat wirklich andere Gründe. An der Spitze der Telekom muss man sehr viele verschiedene Aktivitäten überschauen, sie ist in 50 Ländern mit 230.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern aktiv. Man hat kaum noch die Möglichkeit, sich auf ein bestimmtes Feld zu konzentrieren. Ich will aber wieder stärker operativ arbeiten.

ZEIT: Das klingt sehr rational.

Obermann: Es ist sehr emotional. Rational wäre es gewesen, als Vorstandsvorsitzender mit den damit verbundenen Annehmlichkeiten weiterzumachen. Aber ich möchte nicht Gefahr laufen, mich selbst nur über meine Funktion zu definieren. Und ich möchte auch ohne den Bedeutungsbonus der Telekom im Rücken erfolgreich ein Unternehmen führen.

ZEIT: Warum gehen Sie dann ausgerechnet zu dem niederländischen Kabelnetzbetreiber Ziggo und nicht zu einem schicken Start-up?

Obermann: Ich wollte nichts machen, was im Wettbewerb zur Telekom steht, und wenn Sie einmal schauen, was die Telekom so alles macht, dann bleibt da nicht viel. In Holland haben wir nur sehr geringe Überlappungen. Und ich mag das Land gern. Die Menschen sind gelassen, es gibt wenig Chichi, nicht so viele eingefahrene Rituale.

ZEIT: Eine andere Theorie: Sie wollten nicht noch einmal viele Tausend Stellen abbauen und sich mit den Gewerkschaften anlegen, so wie Ihr Nachfolger es nun beim Konzernteil T-Systems machen wird.

Obermann: Die Spekulationen kommentiere ich nicht, die Planungen laufen noch. Aber das war sicher nicht der Grund. Sie müssen eine Firma immer verändern. Manchmal bauen Sie ab. Manchmal bauen Sie auf: wir zum Beispiel 6.000 neue Nachwuchskräfte bis 2015.

ZEIT: Sie haben auch einmal gesagt, Sie seien gar kein klassischer Vorstandsvorsitzender.

Obermann: Mein Lebens- und Arbeitsstil ist jedenfalls nicht sonderlich konservativ.

ZEIT: Nach 16 Jahren bei der Telekom, was war der schlimmste und was war der schönste Moment?

Obermann: Das Schlimmste war, als meine Integrität infrage gestellt wurde. Einmal bei der Spitzelaffäre 2008, als herauskam, dass Journalisten und Aufsichtsratsmitglieder bei der Telekom bespitzelt worden waren, und mir anfangs Mitwisserschaft unterstellt wurde. Und ein weiteres Mal, als im Zuge der Korruptionsaffäre auf dem Balkan in einem Fall auch ein Ermittlungsverfahren gegen mich eingeleitet wurde – auch wenn es schnell wieder eingestellt worden ist.

ZEIT: Und das Highlight?

Obermann: Dass die Firma am Markt erfolgreich ist. Dass wir Wettbewerbern die Rücklichter zeigen und in Qualitätstests als Sieger vom Platz gehen. Bei der Technik und beim Service. Dass wir frühere Kundenverluste in Kundenwachstum verwandelt und unser Geschäft in den USA gedreht haben. Es gab wirklich viele.

ZEIT: Warum gehen Sie dann weg?

Obermann: Es ist wie in dem Gedicht Stufen von Hermann Hesse. Man muss bereit zum Aufbruch sein, sonst droht lähmende Gewöhnung. Ich möchte mir etwas ganz Neues erschließen.

ZEIT: Was sagen Ihre CEO-Kollegen dazu?

Obermann: Ich glaube, einige schütteln den Kopf und fragen: (Obermann flüstert) Warum macht er das denn?

ZEIT: Und ist Ihnen das egal?

Obermann: Weitgehend. Ich bin nicht frei davon, mir Gedanken darüber zu machen, wie ich oder wie meine Entscheidungen auf andere wirken. Aber ich bin auch nicht abhängig von der Meinung anderer.