ZEITmagazin: Herr Brackemann, die Stiftung Warentest hat vor fast 20 Jahren einmal Faltencremes getestet, indem sie Silikonabdrücke genommen und die Faltentiefe vor Anwendung der Creme und danach gemessen hat. Ergebnis: keine Veränderung. Trotzdem ist der Markt für Faltencremes immer noch nicht zusammengebrochen. Hören die Menschen nicht auf Sie?

Holger Brackemann: Doch, das tun sie, aber offenbar ist bei Faltencremes der Wunsch größer als die Erkenntnis. Wann immer wir Faltencremes getestet haben, war das Ergebnis enttäuschend. Die Cremes können keine Falten beseitigen, mehr als eine vorübergehende Milderung ist nicht drin. Nein, man kann die Uhr des Lebens nicht zurückdrehen.

ZEITmagazin: Wie sieht es mit Haarausfall aus?

Brackemann: Da haben wir drei rezeptfreie Medikamente getestet, mit dem Ergebnis, dass die Produkte von Regaine das Haar tatsächlich zum Wachsen anregen können, allerdings nur während der Dauer der Behandlung. Mit schwer einzuschätzenden langfristigen Folgen.

ZEITmagazin: Bei einem Test von 2010 wird bei dem ansonsten gut benoteten Shampoo "Dove Intensive Pflege Therapy" die Handhabung bemängelt. Was könnte einfacher sein, als Shampoo aus der Tube zu drücken?

Brackemann: Handhabung bei Shampoos heißt: Kriege ich die Verpackung mit nassen Händen auf, kann ich die Menge dosieren, oder hab ich in null Komma nix die Hand voll? Ein weiterer Aspekt, über den viele Verbraucher sich beschweren, ist die Restentleerbarkeit. Es gibt Verpackungen, die lassen sich nicht stabil auf den Kopf stellen, und nach meiner Erinnerung war das bei dem Dove-Produkt so.

ZEITmagazin: In Ihren Testberichten liest man sehr häufig den Satz: Der Preis sagt nicht zwingend etwas über die Qualität. Da ist, um ein typisches Beispiel zu nennen, der Nagellack "Acquarella Watercolor" für 20 Euro, der im Test von 2012 nur mit "ausreichend" bewertet wurde, während der Nagellack "MNY Maybelline" für 1,95 Euro ein "Gut" bekam. Wieso müssen Sie selbst bei einem so banalen Produkt wie Nagellack mit den Mitteln der Vernunft gegen die Verführungskraft vermeintlicher Luxuswaren ankämpfen?

Brackemann: Ich glaube, rationale Argumente treten bei Kosmetika in den Hintergrund. Da ist der Gedanke, ich gönn mir was.

ZEITmagazin: Wie kann es überhaupt sein, dass ein zehnmal so teures Produkt so viel schlechter ist?

Brackemann: Bei Kosmetik ist der Herstellungsaufwand gering, der Preis besteht schnell mal zu 25 bis 50 Prozent aus Marketingkosten. Bei Waren mit Stecker ist der Aufwand meist höher: Einen Staubsauger unter 80 Euro, der nach unseren Testkriterien gut funktioniert, den gibt’s nur im Sonderangebot.

ZEITmagazin: An welcher Stelle wird da bei der Produktion gespart?

Brackemann: Die Kohlebürsten im Motor sind beispielsweise kürzer, und wenn sie abgerieben sind, ist der Staubsauger kaputt. Das kostet nur ein paar Cent weniger, aber bei sehr preiswerten Geräten wird eben an jedem Teil gespart. Oder an der Konstruktion: Ein wichtiges Kriterium beim Staubsauger ist, wie viel Staub durch seine Ritzen wieder entweicht. Eine gute Abdichtung ist eben gute Ingenieurarbeit und gute Fertigungsqualität. Wenn die nicht stimmen, pfeift der Staub links und rechts wieder raus.

ZEITmagazin: Es werden seit Jahrzehnten Staubsauger hergestellt, wie schaffe ich es da als Ingenieur überhaupt, einen schlechten Staubsauger zu konstruieren?

Brackemann: Manchmal bauen kleine Unternehmen aus Fernost die Staubsauger mit sehr begrenztem Know-how nach. Da ist die ganze Kette nicht in Ordnung, Entwicklung, Fertigung, Material. Es gibt Untergrenzen im Preis, ab denen Sie keine vernünftige Qualität mehr hinkriegen.

ZEITmagazin: Gibt es auch eine Obergrenze, ab der die Qualität nicht mehr steigt?

Brackemann: Sicher. Eine Waschmaschine für 500 Euro ist grundsätzlich nicht schlechter als eine für 800. Die teure hat vielleicht mehr Programme, wäscht aber nicht unbedingt sauberer.

ZEITmagazin: Ist der gute Ruf von Miele dann ein Mythos?

Brackemann: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir in den letzten zehn Jahren ein Miele-Produkt mit "befriedigend" oder schlechter bewertet haben. Ein Claim von Miele ist ja, dass deren Waschmaschine 20 Jahre hält, während eine durchschnittliche Waschmaschine laut Marktforschungsdaten nach zwölf Jahren ausgetauscht wird. Deshalb hätte Miele auch gerne längere Tests zur Haltbarkeit, aber um 20 Jahre Gebrauch im Dauertest zu simulieren, bräuchten wir mehr als ein Jahr. Nach Abschluss des Tests wären die meisten Waschmaschinen auf dem Markt nicht mehr erhältlich. Was die Performance angeht, gibt es in der Spitzengruppe keine nennenswerten Unterschiede. Da ist man an einer technischen Grenze angekommen.

ZEITmagazin: Das Ende der Geschichte bei Waschmaschinen ist erreicht?

Brackemann: So würde ich das nicht formulieren. Die größte Fehlerquelle bei Waschmaschinen ist der Benutzer. Der nächste Schritt wird sein, den Faktor Mensch auszuschalten.

ZEITmagazin: Wie hat man sich das vorzustellen?

Brackemann: Die Maschine muss mein Wäscheproblem erkennen und sich möglichst intelligent darauf einstellen: Waschmitteldosierung, Temperatureinstellung, Programmwahl – das wird in Zukunft ohne menschliches Zutun geregelt.

ZEITmagazin: Macht es eigentlich einen Unterschied in der Qualität, wo eine Waschmaschine gefertigt wurde?

Brackemann: Nein. Man kann heute in vielen Ländern der Welt gute Qualität produzieren. Sagt Ihnen der Namen Arçelik etwas? Das ist ein großer türkischer Hersteller von Haushaltsgeräten, der seine Produkte in Deutschland unter den Markennamen Beko oder Blomberg vertreibt. Von denen testen wir regelmäßig Produkte, die günstig sind und gut abschneiden.

ZEITmagazin: Viele Länder wollen irgendwann Produkte nicht nur fertigen, sondern auch entwickeln. Konstruieren die Chinesen inzwischen gute Haushaltsgeräte?

Brackemann: Auf dem deutschen Markt gibt es seit einigen Jahren die chinesische Marke Haier. Von denen hatten wir Trockner, Waschmaschinen, Geschirrspüler mit nicht besonders guten Ergebnissen im Test. Aber ich kann mir vorstellen, dass sich das in den nächsten Jahren ändern wird. Bei Fernsehern brachte man in der Vergangenheit gute Qualität nicht unbedingt mit Südkorea zusammen – inzwischen ist Samsung bei den Flachbild-Fernsehern auf Spitzenplätze abonniert. Deutsche Marken wie Loewe oder Metz waren in den letzten Tests teurer und schlechter, und Loewe hat ja jetzt auch Insolvenz anmelden müssen.

"Der italienische Botschafter schrieb uns einen Brief"

ZEITmagazin: Gibt es Waren, die die Deutschen am besten können?

Brackemann: Bei der ganzen Weißen Ware, also Waschmaschinen, Wäschetrocknern und Geschirrspülern, kommen die besten Produkte immer noch von deutschen Unternehmen.

ZEITmagazin: Warum testen Sie nie Autos? Trauen Sie sich nicht, sich mit der Autoindustrie anzulegen?

Brackemann: Nein, wir haben Autotests bis in die neunziger Jahre durchgeführt. Die waren aufwendig und vor allem teuer, wir kaufen unsere Testprodukte ja im Handel ein. Die Ergebnisse sind bei unseren Lesern aber nicht auf ein sehr hohes Interesse gestoßen. Man sucht diese Tests offenbar eher in Autozeitschriften.

ZEITmagazin: Wenn man sich die Tests der ersten Jahre anschaut, findet man auch immer wieder Heizkissen. Wird den Deutschen inzwischen von innen heraus warm?

Brackemann: Stimmt – die Verkaufszahlen von Heizkissen sind inzwischen sehr überschaubar, vermutlich weil es heute weniger Wohnungen mit Kohleheizung gibt. Deshalb testen wir das auch schon lange nicht mehr.

ZEITmagazin: Eine hohe Glaubwürdigkeit haben für viele Menschen Produkte aus dem Manufactum-Katalog. Das Fahrradschloss "Tigr Lock", das bei Manufactum für 180 Euro verkauft wurde, hat eine Stiftung-Warentest-Praktikantin in wenigen Sekunden mit einem Bolzenschneider geknackt. Ein Ausreißer?

Brackemann: Wir hatten bessere und schlechtere Manufactum-Produkte in unseren Tests, aber häufig eben auch Ausfälle. Zum Beispiel dieser Balsam-Essig ...

ZEITmagazin: ... "Giuseppe Giusti, dal 1650 Banda Rossa", zu 196 Euro den Liter. Was war das Problem? Warum wurde der bei Ihrem Test 2011 schlechter bewertet als "Netto Markendiscount Mamma Gina" zu 1,70 den Liter?

Brackemann: Giuseppe Giusti war geschmacklich sogar sehr gut, aber es gibt klare Regelungen, dass ein Aceto Balsamico di Modena nur aus Trauben hergestellt sein darf. Und wir hatten mit einer neuen Untersuchungsmethode herausgefunden, dass ein Teil des Zuckers bei diesem Balsamico nicht aus der Traube, sondern aus der Zuckerrübe kam.

ZEITmagazin: Also vergab die Stiftung an das Familienunternehmen, dessen Gründer vor 400 Jahren den Aceto Balsamico erfunden haben soll, ein Mangelhaft. Was passierte dann?

Brackemann: Der italienische Botschafter schrieb uns einen Brief, in dem er argumentierte, die von uns verwendete Methode sei nicht geeignet. Von der Firma selbst hörten wir noch, der Balsamico sei schon so alt, dass zum Zeitpunkt der Herstellung die Richtlinien noch gar nicht gültig gewesen seien. Mit diesen Argumenten ging der Hersteller auch vor Gericht. Wir konnten aber zeigen, dass unsere Methode geeignet und der Balsamico auch nicht so alt war, und haben den Prozess gewonnen.

ZEITmagazin: Kann ich bei teuren Produkten wenigstens auf faire Produktionsbedingungen hoffen?

Brackemann: Nicht unbedingt. Bei Markenjeans zum Beispiel geht der Großteil des Preises für Marketing drauf, die Näherin bekommt vielleicht ein Prozent und weniger vom Ladenpreis. Und ob die Firma sich um die Arbeitsbedingungen vor Ort in Bangladesch oder der Türkei kümmert, können Sie am Preis nicht ablesen. Es gibt auch hier generell bestimmte Schwellen nach unten hin, wo man sagen muss: Billiger kann man ein Produkt unter akzeptablen Arbeitsbedingungen nicht herstellen.

Heute wollen die Kunden nicht nur wissen, ob ein Kleidungsstück lange hält, sondern wie es hergestellt wurde © Stiftung-Warentest-Archiv

ZEITmagazin: Bei Jeans haben Sie vor zwei Jahren die Produktionsbedingungen geprüft. Da haben Zehn-Euro-Jeans von Kik, das wegen Kinderarbeit extrem in Verruf geraten ist, oder 40-Euro-Jeans von H&M ganz gut abgeschnitten.

Brackemann: Na ja, die Besten waren hier "befriedigend", das waren H&M und Zara. Und Kik war lediglich "ausreichend", aber sie zeigen immerhin ansatzweise Verantwortungsbewusstsein. Kik ist auch durch den öffentlichen Druck in Bewegung geraten.

ZEITmagazin: Während Firmen wie Boss, Lee oder Diesel, deren Jeans teilweise über 200 Euro kosten, den Testern nicht mal ihre Hersteller nennen wollten.

Brackemann: Das hat uns auch erstaunt. Ich glaube, es wäre ein Fehler, zu sagen, dass alle, die billiger anbieten, automatisch weniger verantwortungsvoll sind. Auch da ist der Preis eindeutig keine Leitlinie.

ZEITmagazin: Trotzdem wollen viele Menschen beim Kauf von teuren Markenprodukten immer noch glauben, dass diese gut und langlebig sind, ihnen Ansehen und Zugehörigkeit verschaffen und weder Mensch noch Umwelt schädigen. Ist es übertrieben, zu sagen, dass jeder Konsumakt eine Art Gebet ist, dessen Wirkung zwar unbewiesen ist, aber menschlichen Heilserwartungen Ausdruck verleiht?

Brackemann: Bei bestimmten Produkten haben Sie Erfahrungswerte. Wenn Sie ein Waschmittel verwenden, das Ihre Ansprüche immer erfüllt hat, dann hoffen Sie nicht mehr, dann wissen Sie ja schon. Beim Kühlschrank, den ich alle 15 Jahre kaufe, oder bei der Riester-Versicherung, die ich einmal im Leben abschließe, habe ich solche Erfahrungswerte nicht. Ich will mich jetzt nicht zu sehr in die theologische Ecke begeben, aber ich würde sagen, da bleibt vielfach nur die Hoffnung. Und weil das so ist, klammert sich der Verbraucher an Merkmale wie Pixelzahlen bei Kameras oder Energieeffizienzklassen. Warum? Weil es wieder so eine vermeintlich einfache Orientierung ist. Deswegen sind Staubsauger jahrelang über die Wattzahl verkauft worden, dabei hat jeder Ingenieur gewusst: Ich muss die Energie, die ich in den Motor reinstecke, an der Düse wieder vernichten, weil ich sie gar nicht brauche.

ZEITmagazin: Und mit den Energieeffizienzklassen gibt es auch ein Problem?

Brackemann: Wir zweifeln tatsächlich bei manchen Produktgruppen an deren Sinnhaftigkeit. Bei den Waschmaschinen beispielsweise werden die Einstufungen durch Messungen in den Energiesparprogrammen vorgenommen, die viele Verbraucher aber nicht benutzen, weil sie sehr lange laufen.

ZEITmagazin: Macht es einen Unterschied, ob ein Produkt aus einem Familienunternehmen oder einem Konzern kommt?

Brackemann: Es gibt diesen Trend, Produkte von kleinen Manufakturen mit Geschichte zu kaufen, auch weil man glaubt, die Qualität sei dann höher. Das ist für mich eher ein Trugschluss. Um Qualität herzustellen, brauche ich fähige Mitarbeiter, gute Rohstoffe, eine sorgfältige Produktion, eine Qualitätssicherung, geeignete Prüflabors und natürlich ein gutes Management. Solche Maßnahmen sind am Ende viel wichtiger als die Frage, ob das ein familiengeführtes Unternehmen oder eine Aktiengesellschaft ist. Einen großen Unterschied sehen wir allerdings in der Art, mit der auf Testergebnisse reagiert wird. Die Emotionen sind bei einem inhabergeführten Unternehmen deutlich größer.

ZEITmagazin: Deshalb haben Sie auch Sicherheitstüren in der Lobby Ihrer Berliner Zentrale?

Brackemann: Das ist eher wegen ganz gewöhnlicher Bürodiebstähle. Und wir sind natürlich sensibel, was unveröffentlichte Informationen angeht. Aber diese Türen sollen uns nicht vor körperlichen Angriffen schützen.

ZEITmagazin: Es gab noch keinen Patriarchen, der hier mit seiner Schrotflinte aufgetaucht ist?

Brackemann: Nein. Aber gelegentlich kommen mittelständische Unternehmer, die wir schlecht getestet haben, bei uns vorbei.

ZEITmagazin: So wie Herr Ritter, dessen Ritter-Sport-Nussschokolade die Stiftung gerade mit "mangelhaft" bewertet hat, weil das Produkt angeblich nicht nur natürliche Aromen enthielt wie auf der Packung angegeben?

Brackemann: Der hat in der Tat am Abend der Veröffentlichung angerufen. Er schien entsetzt über das Urteil. Ich habe Herrn Ritter aber versichert, dass wir es nicht leichtfertig vergeben haben. Wir haben unser Analyseergebnis sorgfältig verifiziert.

"Nur der gute Name reicht nicht"

ZEITmagazin: Nach der Wende haben Sie DDR-Produkte getestet, mit ermutigenden Ergebnissen. Da gab es die "Erica Elektronik Schreibmaschine", die gut abschnitt, oder einen "Drucker Präsident", der ebenso wie "Club Cola" zufriedenstellend war. Warum haben sich diese Marken nicht gehalten?

Brackemann: Warum sie sich nicht gehalten haben, weiß ich nicht, manche wurden auch von Westfirmen übernommen. Den Rotkäppchen-Sekt gibt es noch, den haben wir auch öfter mit ganz guten Ergebnissen getestet.

ZEITmagazin: Wie ist es mit Produkten, die von Prominenten beworben werden? Das Jamie-Oliver-Pesto bekam diesen Sommer bei einem Test nur ein Mangelhaft. "Basilikum aromaarm, riecht deutlich nach Knoblauch-Pulver", so die Begründung. Kann man von einem Koch nicht erwarten, dass er für ein besseres Produkt bürgt?

Brackemann: Wenn ich nach unseren Testurteilen gehe, muss ich sagen: Nur der gute Name reicht nicht. Wir haben in der Vergangenheit auch Hautcremes von Erika Berger und Uschi Glas kein gutes Zeugnis ausstellen können. Wir hatten auch mal einen Fön, also einen Haartrockner, von Udo Walz, der bestand keinen Falltest, ohne kaputtzugehen.

ZEITmagazin: Wieso haben Sie jetzt Haartrockner statt Fön gesagt?

Brackemann: Fön ist eine eingetragene Marke, von der AEG. Die richtige Produktbezeichnung ist Haartrockner.

ZEITmagazin: Sind Produkte besser, die von Unternehmen kommen, die sich auf wenige Produkte konzentrieren?

Brackemann: Da fällt mir jetzt spontan Samsung ein, das Unternehmen stellt viele unterschiedliche Produkte her, versus Apple, das auf wenige Produktgruppen spezialisiert ist. Beide erzielen bei uns regelmäßig gute Ergebnisse.

ZEITmagazin: Der große Erfolg von Apple ist also nicht nur dem Design und der Benutzerfreundlichkeit zu verdanken?

Brackemann: Nein. Apple sticht zwar tatsächlich bei der Handhabung hervor, aber sie machen auch insgesamt gute Produkte.

ZEITmagazin: Haben Sie jemals versucht, Design zu bewerten?

Brackemann: Ja, wir haben sogar mal einen Designer eingestellt, aber es ist uns letztlich nicht geglückt, gutes Design so zu definieren, dass es auch nach juristischen Kriterien zu prüfen ist.

ZEITmagazin: Frustriert es Sie manchmal, dass Sie testen und testen, und am Ende nehmen die Menschen doch, was ihnen am meisten gefällt?

Brackemann: Das ist zum Glück nicht immer so. Je modischer ein Produkt ist, desto weniger wird auf ein Testergebnis Wert gelegt. Aber es gibt doch viele Produkte, bei denen die äußere Erscheinung keine so große Rolle spielt: von der Waschmaschine über die Matratze bis zur Versicherung.

ZEITmagazin: Wenn Sie selbst einkaufen: Orientieren Sie sich an Testberichten?

Brackemann: Bei allen größeren Anschaffungen eindeutig ja. Bei uns zu Hause sind vom Fernseher über die Waschmaschine bis hin zum Salatessig ziemlich viele Produkte nach Test gekauft. Auch weil ich so nachvollziehen kann, was jeder Verbraucher mit den von uns getesteten Produkten erlebt.

ZEITmagazin: Gab es, neben den Computern, bei einer Produktgruppe in den letzten Jahrzehnten Quantensprünge?

Brackemann: Bei der Lebensmittelsicherheit. Wenn ich an meine Jugend denke, da war es nicht ungewöhnlich, dass der Genuss von Eiscreme zu Durchfällen führte, weil wir in bestimmten Bereichen keine funktionierenden Kühlketten hatten. Verdorbene Lebensmittel, Salmonellen, Schimmelpilze, Listerien – diese Risiken gibt es auch heute noch, aber ihr Auftreten ist seltener geworden.

ZEITmagazin: Heute haben die meisten Menschen mehr Angst vor chemischen Schadstoffen in Lebensmitteln.

Brackemann: Man vertraut der Natur automatisch, und sobald es chemisch wird, vielleicht noch eine gefährliche Bezeichnung hat, bekommt man Angst. Und man spürt keine unmittelbaren Folgen. Viele kritische Chemikalien wirken sich erst langfristig aus. Wer weiß schon, ob es der eine bestimmte Schadstoff war, der 20 Jahre später bei mir zu Krebs führt?

ZEITmagazin: Haben Sie eine Idee, wann im "test"-Hefte zum ersten Mal das Wort Bio auftaucht?

Brackemann: Ich tippe mal auf die frühen achtziger Jahre.

ZEITmagazin: 1971. Damals stand im "test"-Heft: "Bio, dieses Schlagwort will nach dem Waschmaschinen-Markt nun auch den der Geschirrspüler erobern." Es gab Bio-Calgonit, die AEG-Waschmaschine hatte ein Bio-Programm.

Brackemann: Zeitlich passt das. Die Umweltdiskussion begann ja Ende der sechziger Jahre, als es plötzlich diese Schaumberge auf den Flüssen gab – es wundert mich nicht, dass die Anbieter damals darauf reagiert haben und dann auch wir. Wir spiegeln immer das wider, was auf dem Markt stattfindet.

ZEITmagazin: In den Lebensmitteltests der letzten Jahre findet man in Sachen Schadstoffbelastung bei den Bioprodukten keine besonders überzeugenden Ergebnisse. Zum Beispiel beim Salattest von 2008: Da war ausgerechnet der Biosalat am stärksten mit Nitrat belastet.

Brackemann: Nitrat kann sowohl aus natürlichem Dünger wie Gülle als auch aus Kunstdünger stammen. Deshalb ist es durchaus möglich, dass Bioprodukte hohe Nitratwerte aufweisen. Wichtiger ist die Salatsorte und ob er drinnen oder draußen angebaut wird: Eisbergsalat enthielt deutlich mehr Nitrat als Feldsalat.

ZEITmagazin: Bei Hähnchenschenkeln wurde dieses Jahr die mikrobiologische Qualität getestet. Fünf konventionelle Produkte waren "gut" – darunter "Friki Geflügellaune" für 3,20 Euro das Kilo –, während der "Maître Coq le Volailler"-Bio-Mais-Hähnchenschenkel" mit einem Kilopreis von 13,90 ein Mangelhaft erzielte, wie auch drei andere Biohähnchen. Nur eines war "befriedigend".

Brackemann: Ja, in diesem Fall hatten die Bioanbieter ihre Herstellungskette offensichtlich nicht so gut im Griff. Aber immerhin, antibiotikaresistente Keime fanden wir bei Bioprodukten seltener. Bio bedeutet ja nicht automatisch, dass es mit dem Lebensmittel nicht auch gesundheitliche Probleme geben kann. Die Bio-Anforderungen betreffen im Wesentlichen Anbau oder Aufzucht. Und da trägt Bioanbau sehr dazu bei, dass die Umwelt weniger belastet wird und Tiere artgerechter behandelt werden. Ich würde es so zusammenfassen: Es gibt nur einige wenige Parameter, bei denen bio durchgängig deutlich besser abschneidet als konventionell, und dazu gehört der Pestizidgehalt.

ZEITmagazin: Aber ist die Pestizidbelastung noch ein Problem?

Brackemann: Die allermeisten Fachleute sagen heute, dass auch bei konventionell angebauten Lebensmitteln die Pestizidrisiken gering sind – wenn man mal von massiven Überschreitungen in Einzelfällen absieht.

ZEITmagazin: Kaufen Sie privat Biolebensmittel?

Brackemann: Wir wollen in der Familie nicht so viel Fleisch essen und investieren deshalb lieber das Geld, das wir insgesamt für Fleisch ausgeben wollen, in weniger Biofleisch. Auch weil es den Tieren etwas besser geht. Bei Hähnchen hat die Stiftung Warentest vor drei Jahren die Aufzuchtbedingungen angeschaut, und da war es schon so, dass Bio besser wegkam: Die Tiere haben mehr Platz, bestimmte schnell wachsende Rassen werden nicht gezüchtet.

ZEITmagazin: Ist die Botschaft der Stiftung Warentest, dass auch preiswerte Lebensmittel eine gute Qualität haben können, nicht sehr tröstlich in einer Zeit, in der man oft den Eindruck hat, nur wohlhabende Menschen könnten sich gesund ernähren?

Brackemann: Das freut uns auch und ist ein schönes Nebenergebnis unserer Arbeit.

ZEITmagazin: Die Stiftung Warentest wurde von der Bundesrepublik gegründet und wird zu einem kleinen Teil aus Steuermitteln finanziert. Hat man schon mal versucht, auf Ihre Ergebnisse politisch Einfluss zu nehmen?

Brackemann: Bisher haben Verbraucherschutzminister, egal welcher Partei sie angehörten, nicht versucht, auf unsere Arbeit Einfluss zu nehmen. Entgegen anderslautenden Gerüchten sind wir auch selbst – und nicht etwa die rot-grüne Regierung – darauf gekommen, die soziale Verantwortung der Unternehmen zu testen, was wir seit zehn Jahren tun.

"Die Waren sind auf jeden Fall sicherer geworden"

ZEITmagazin: Bei der Finanzkrise haben auch die Rating-Agenturen versagt, die die Kreditwürdigkeit von Banken und Ländern viel zu gut bewertet haben. Kann man den Bewertungen der Stiftung mehr vertrauen?

Brackemann: Ich würde bei der Beurteilung von Tests immer fragen: Wer bezahlt sie? Schwierig wird es immer dann, wenn derjenige, der das Produkt anbietet, auch das Prüfinstitut bezahlt. Wir hören immer wieder, dass Hersteller, wenn sie bei einem Institut ihr Qualitätssiegel nicht bekommen, eben zum nächsten gehen, schließlich bezahlen sie den Test auch. Das schafft natürlich Anreize, laxer zu testen.

ZEITmagazin: Viele Menschen haben den Eindruck, dass Produkte heute oft direkt mit dem Ende der Garantie kaputtgehen. Erkennen Sie da eine Absicht der Hersteller?

Brackemann: Was Sie meinen, ist die geplante Obsoleszenz. Jeder hat es schon erlebt, dass ein Produkt kurz nach Ablauf der Garantiefrist kaputtgegangen ist. Aber man kann nicht von einem Haufen Einzelbeispiele auf die Gesamtheit schließen. Wir haben mal eine Umfrage gemacht, warum die Leute ihr Handy ausgewechselt haben, und da steht als häufigster Grund nicht "Akku am Ende" oder "Gerät defekt", sondern dass sie nach zwei Jahren ein neues wollen. Das Handy ist ja auch etwas, das ich, wie früher eine Armbanduhr, unauffällig vorzeigen kann.

ZEITmagazin: Wollen wir vielleicht gar nicht, dass Produkte langlebig sind? Sollen sie nur so aussehen, als begleiteten sie uns schon unser ganzes Leben? Die Jeans kommen im Used Look, die Möbel im Shabby Chic, alte Modelabels werden wiederbelebt, und der Klingelton des Handys wirkt, als käme er aus den siebziger Jahren ...

Brackemann: Ich glaube tatsächlich, dass die Menschen sich nach Produkten sehnen, die eine Geschichte haben, mit denen sie mehr verbindet. Vielleicht gerade weil wir im Konsum schnelllebiger geworden sind.

ZEITmagazin: Jenseits des geplanten Exitus – sinkt die Lebensdauer von Produkten?

Brackemann: Wir haben das mal bei Waschmaschinen und Staubsaugern über zehn Jahre verglichen und keinen Trend erkennen können. In meiner Kindheit – das ist jetzt natürlich rein subjektiv – hieß es regelmäßig: Zieht eure Hosen länger an, die Waschmaschine ist kaputt. Wenn Sie meinen Sohn fragen, wird er diese Erfahrung nicht kennen. Unsere Waschmaschine war noch nie kaputt.

ZEITmagazin: Haben Elektrogeräte, ähnlich wie Haustiere, eine berechenbare durchschnittliche Lebenserwartung?

Brackemann: Ja, es gibt Zahlen von Marktforschungsinstituten, aus denen man das ablesen kann: Ein Staubsauger wird nach sieben bis acht Jahren, eine Waschmaschine wie gesagt nach zwölf Jahren ausgetauscht. Ich glaube, Gefrierschränke leben am längsten, die sind vielleicht 18 Jahre im Haushalt.

ZEITmagazin: Der Gefrierschrank ist der Papagei unter den Elektrogeräten ...

Brackemann: Ja, neben dem Heizkessel. Der lebt am längsten, was aber auch daran liegt, dass ihn keiner sieht. Wir sagen immer, wenn der Heizkessel im Garten stünde, würden endlich auch einmal die 20 Jahre alten Energiefresser ausgetauscht.

ZEITmagazin: Im Vorwort des ersten "test"-Heftes ist zu lesen: "Ratlos stehen die Käufer vor vollen Schaufenstern. Das Warenangebot wächst von Tag zu Tag. Es gibt heute rund 150 Nähmaschinenmarken, 80 Staubsauger, 70 Heizkissen." Das war 1966. Haben Sie manchmal das Gefühl, von einer Produktlawine überrollt zu werden und mit dem Testen gar nicht mehr nachzukommen?

Brackemann: Ja, das ist ein Problem. Wir sind nur noch in wenigen Bereichen in der Lage, wirklich alle angebotenen Produkte zu testen. Und viele Produktgruppen haben sich aufgespaltet. Früher gab es Kaffeemaschinen, die alle nach dem gleichen Prinzip funktionierten. Heute gibt es zusätzlich Espressovollautomaten sowie Kapsel-, Pad- und Siebträgermaschinen. Unser Produktfinder im Internet listet 1300 Kompakt-, Universal- und Systemkameras auf.

ZEITmagazin: Wenn man die Welt an ihren Produkten messen würde: Wird alles immer besser oder immer schlechter?

Brackemann: Die Waren sind auf jeden Fall sicherer geworden: An Toastern konnte man sich früher verbrennen, bei Dampfbügeleisen gab es Probleme mit der elektrischen Sicherheit, bei Häckslern konnte man nach dem Öffnen ins laufende Messer greifen – alles kein Problem mehr. Auch Waschmittel sind viel umweltverträglicher geworden.

ZEITmagazin: Und was die Dienstleistungen betrifft?

Brackemann: Wird alles immer unübersichtlicher. Das hängt auch mit der Deregulierung der Märkte zusammen. Früher durften Sie zum Beispiel nur ganz bestimmte Versicherungspolicen anbieten. Vor 20 Jahren gab es einige Hundert verschiedene Unfallversicherungen, heute gibt es Tausende. Nicht weil es notwendig wäre, sondern da liegt die Vermutung nahe, dass die Unternehmen die Märkte auch unübersichtlicher machen wollen.

ZEITmagazin: In der Theorie müsste mehr Konkurrenz doch zu einem besseren Preis-Leistungs-Verhältnis führen.

Brackemann: Beim Telekommunikationsmarkt hat das auch funktioniert. Ich glaube, niemand würde bestreiten, dass Telefonieren heute billiger und komfortabler geworden ist. Früher konnte man ja sogar nur Telefone kaufen, die von der Bundespost zugelassen waren. Bei den Strommärkten haben wir andere Rahmenbedingungen, da funktioniert der Markt seit der Liberalisierung noch nicht vernünftig, unter anderem weil die Stromerzeugung in der Hand von vier Oligopolisten ist. Auf der anderen Seite sind die staatlichen Abgaben auf den Strompreis so hoch, dass das bisschen, was für den Wettbewerb bleibt, keine sehr großen Preisunterschiede entstehen lässt, die dem Verbraucher zugutekämen. Auch die Eigenschaften von Strom unterscheiden sich nicht, abgesehen natürlich von Ökostrom.

ZEITmagazin: Und bei der Bahn? Ist die durch die Privatisierungsbemühungen effizienter geworden?

Brackemann: Bei der Pünktlichkeit haben wir zuletzt 2011 festgestellt, dass jeder dritte Fernzug Verspätung hatte, im Vergleich zu früheren Untersuchungen gab es da wenig Veränderungen. Die Ursache für die Verspätungen liegt in erster Linie darin, dass in das Streckennetz und die Züge nicht in ausreichendem Umfang investiert wurde.

ZEITmagazin: Also führt mehr Markt nicht immer zu mehr Effizienz?

Brackemann: Das Problem bei der Deutschen Bahn ist doch, dass der Wettbewerb nicht sehr ausgeprägt ist. Bessere Produkte gibt es erst, wenn mehrere Anbieter am Markt aktiv sind, Qualitätsunterschiede zwischen den Produkten vorhanden sind und diese dem Verbraucher auch transparent gemacht werden, durch Erfahrungen oder eben Tests.

ZEITmagazin: Eine weitere große Veränderung war die Schaffung des Europäischen Binnenmarktes. Vor einiger Zeit beklagte die Stiftung, dass durch eine neue EU-Regulierung die Grenzwerte für Schadstoffe im Spielzeug erhöht worden sind. Sind EU-Verordnungen allgemein laxer?

Brackemann: Die EU hat uns im Verbraucherschutz ganz überwiegend vorangebracht: Kreditangebote sind übersichtlicher geworden, der Stromverbrauch von Elektrogeräten ist gesunken. Aber es gibt auch Ausnahmen. So hat Deutschland beim Spielzeug durchgesetzt, die strengeren nationalen Bestimmungen beizubehalten. Wobei die Anforderungen an Spielzeug sowohl national als auch europäisch insgesamt kein Ruhmesblatt sind. Wir haben jetzt zu Weihnachten gerade wieder einen Spielzeugtest gemacht: Über die Hälfte der Spielzeuge war mit gesundheitsgefährdenden Stoffen belastet, teilweise wurden Grenzwerte nicht eingehalten. Oder es gibt Grenzwerte, bei denen klar ist, dass sie zum Schutz der Kinder nicht ausreichen.

ZEITmagazin: Warum ist das ausgerechnet beim Spielzeug so?

Brackemann: Das ist eine Branche, die mittelständisch geprägt ist und etliche unterschiedliche Produkte anbietet. So hat vor einigen Jahren auch der zuständige Verband argumentiert. Die haben gesagt, wir bieten so viele Spielzeuge an, wir können uns das nicht leisten, jedes vernünftig zu untersuchen. In meinen Augen ein Offenbarungseid.

"Berufsunfähigkeitsversicherungen sind durch uns viel besser geworden"

ZEITmagazin: Auch bei den Banken haben die Tests offenbar keine Wirkung. 2001 haben Sie einmal Bankberatung getestet, mit extrem schlechten Ergebnissen. 2010 waren die Ergebnisse noch schlechter. Ist Kundenzufriedenheit für Banken kein Faktor?

Brackemann: Doch, aber zufrieden bin ich als Kunde eben auch, wenn der Berater nett zu mir war. Dann weiß ich aber noch nicht, ob das Produkt, das ich gekauft habe, gut ist und zu mir passt. Das ist das Problem: Die Strukturen sind einfach so, dass bestimmte Finanzprodukte erheblich höhere Provisionen bringen und dass ein Bankberater letztlich keinen Anreiz hat, dem Kunden ein Produkt, das ihm wenig bringt, zu empfehlen. Man sollte immer daran denken, dass einem da kein Berater, sondern ein Verkäufer gegenübersitzt.

ZEITmagazin: Aber das ist doch auch beim Media Markt nicht anders – und trotzdem wird den Kunden nichts angedreht, was nichts mit ihren Bedürfnissen zu tun hat.

Brackemann: Auch im Elektronikmarkt kann es passieren, dass ein Verkäufer einen Fernseher, von dem er vielleicht weiß, dass er schlechter als ein anderer ist, empfiehlt, weil die Gewinnspanne für den Handel höher ist. Das passiert aber seltener als bei der Bankberatung, weil die Provisionen sich da viel deutlicher unterscheiden. Gerade bei lang laufenden Versicherungsverträgen sind die Provisionen erheblich höher als beispielsweise bei einem Tagesgeldkonto, das Sie jederzeit auflösen können. Aber es gibt ja jetzt Banken, die es anders machen wollen, Stichwort Honorarberatung.

ZEITmagazin: Glauben Sie, dass Verbraucher tatsächlich die Macht haben, den Markt zu verändern?

Brackemann: Natürlich! Jedenfalls hören wir immer wieder von Anbietern: Von den Produkten, die die Stiftung mit "gut" bewertet hat, verkaufen sie auch deutlich mehr.

ZEITmagazin: Und umgekehrt? Gibt es Unternehmen, die durch ein schlechtes Testergebnis pleitegegangen sind?

Brackemann: Mir ist kein Fall bekannt, aber die Umsatzeinbrüche nach schlechten Tests sollen teilweise dramatisch sein. Als wir im letzten Jahr Adventskalender getestet haben und herausgefunden haben, dass alle Mineralöle enthielten, teilweise sogar krebserregende, hat die Schokoladenindustrie von 50 Millionen Euro Umsatzverlust gesprochen.

ZEITmagazin: Gibt es Branchen, die die Stiftung Warentest durch ihre Tests revolutioniert hat?

Brackemann: Auto-Kindersitze sehen heute komplett anders aus als vor 15 Jahren, weil wir damals einen Seitenaufpralltest eingeführt haben. Völlig verschwunden sind auch die sogenannten Lauflernhilfen für Kleinkinder, weil wir da festgestellt haben, dass Kinder damit leicht die Treppe herunterfallen können. Aufgrund unserer Tests gibt es auch den effektiven Jahreszins bei Krediten. Da hat vorher jeder irgendwas berechnet. Und auch die Berufsunfähigkeitsversicherungen sind durch uns viel besser geworden.

ZEITmagazin: In der Vergangenheit hat die Stiftung "Geruchsminderung durch Raumsprays" untersucht, sie hat Skipisten getestet und in St. Moritz "zu kleine Richtungshinweise" bemängelt. Sie hat die Post kritisiert, weil nur drei von vier Inlandsbriefen ihren Empfänger am nächsten Tag erreichten. Über das Problem der Handhabung beim Shampoo haben wir ja schon gesprochen. Gehen Sie manchmal von der Arbeit nach Hause und denken: Gott, geht es uns gut?

Brackemann: Ja, aber man darf auch nicht vergessen, dass unsere Testarbeit mit dazu beigetragen hat, dass wir heute in Deutschland im Schnitt eine gute Produktqualität haben. Ich habe oft internationale Gäste, ich erinnere mich zum Beispiel an eine palästinensische Delegation, die uns besuchte. Die erzählte von verdorbenen Lebensmitteln und von sehr billigen Elektrogeräten, die elektrisch nicht sicher und mit Schadstoffen belastet waren. Da merkt man dann schon, dass Verbraucher in anderen Teilen der Welt viel schwerwiegendere Probleme haben.