ZEIT: Aber selbst wenn einige Tierarten mehr mit dem Mensch gemeinsam haben als früher gedacht: Darf man beide auf eine Stufe stellen?

Schmitz: Die Frage ist, ob es einen prinzipiellen Unterschied gibt; ob also Eigenschaften existieren, die alle Menschen besitzen, die aber kein anderes Tier hat. Am Ende findet man nur eine Eigenschaft: dass Menschen eben Menschen sind.

ZEIT: Reicht es nicht, dass der Mensch Kraft seiner Intelligenz den Tieren überlegen ist?

Schmitz: Aber die meisten Erwachsenen sind auch Kindern überlegen. Ebenso gibt es Menschen, die nicht sprechen oder selbst nicht moralisch handeln können. Trotzdem ist das kein Grund, sie minder zu achten, auszubeuten oder zu töten.

ZEIT: Sie gehören aber zur selben Spezies und haben deshalb dieselben Rechte.

Grimm: Genau das ist der Punkt. Denn diese Grenzziehungen zwischen den Spezies, da stimme ich meiner Kollegin zu, lassen sich wissenschaftlich immer weniger halten und sind auch ethisch fragwürdig geworden. Dennoch sollte man das Ähnlichkeitsargument nicht überstrapazieren. Sonst läuft man Gefahr, nur menschenähnlichen Tieren Schutz zu gewähren. Vögel können fliegen, Forellen unter Wasser leben, Menschen für Zeitungen Interviews geben – weshalb sollten wir daraus Normatives ableiten? Wir sollten uns darum bemühen, das je Eigene von Tieren wertzuschätzen und nicht das Menschliche an den Tieren.

ZEIT: Der Philosoph Will Kymlicka aus Kanada spricht in seinem Buch Zoopolis sogar von Bürgerrechten für Tiere. Müssen wir bald über Rentenansprüche für Schafe nachdenken?

Grimm: Das verstehe ich als sehr gut gemachtes Gedankenspiel zur konsequenten Umsetzung von Tierrechten. Doch Rechte muss man einklagen und wenn nötig mit Gewalt durchsetzen, was Tiere selbst nicht können. Ich würde deshalb eher Respekt fordern, den wir Tieren schulden, und die Pflicht, ihre Interessen zu berücksichtigen. Deshalb finde ich auch den Vergleich der Tierrechtsbewegung mit dem Kampf gegen die Sklavenhaltung nicht unproblematisch.

Schmitz: Ich finde die Parallele bei allen Unterschieden erhellend. Wie unser Umgang mit Tieren heute war die Sklaverei ein Unrecht, das lange nicht als solches erkannt und mit fadenscheinigen Argumenten legitimiert wurde. Ebenso, meine ich, kann man durchaus von Tierrechten sprechen, die es zu berücksichtigen gilt, auch wenn Tiere sie nicht selbst durchsetzen können. Dazu gehört das Recht auf Leben. Für zentral halte ich auch das Recht, nicht Eigentum eines anderen zu sein – denn dieser Status von Tieren als Waren erlaubt ja heute ihre totale Ausbeutung.

ZEIT: Und welches Recht wiegt in einem Interessenskonflikt höher? Stellen Sie sich vor, ein Stall brennt und Sie können den Bauern oder seine zehn Schweine retten. Was tun Sie?

Schmitz: Ich bin dagegen, dass die Schweine überhaupt in dem Stall sind.

ZEIT: Das ist in der heutigen Welt aber so. Also, was tun Sie?

Schmitz: Keine Ahnung. Ich weiß auch nicht, ob ich in einem anderen Fall meine Mutter oder zehn fremde Menschen retten würde. Ein Feuer ist ein Unfall. Die Tierhaltung ist aber kein Unfall, sondern eine von Menschen planvoll betriebene Industrie.

Grimm: Aber glauben Sie denn, als Veganerin fügen Sie Tieren keinen Schaden zu?

Schmitz: Ich weiß, worauf Sie anspielen.

Grimm: Fahren Sie einmal mit einem Pflug über ein abgeerntetes Gemüsefeld. Die Kleintiere, die auf dem Feld ihren natürlichen Lebensraum haben, bedanken sich dafür nicht bei Ihnen. Die überleben das nämlich häufig nicht. Ich will es zuspitzen: Einen Lebensstil ohne Tierleid gibt es nicht.

Schmitz: Aber erstens würde eine Landwirtschaft, die auf Tiere Rücksicht nimmt, anders aussehen als die heutige. Zweitens ist die Schadensbilanz eines Veganers auch heute viel geringer als die eines Fleischessers. Denn die allermeisten Nutztiere werden mit zuvor industriell produzierten Pflanzen gefüttert.

Grimm: Zugegeben. Aber im Sinne der Schadensbilanz dürften Sie mehr erreichen, wenn Sie die Landwirte überzeugen, ihre Tiere besser zu halten, als wenn Sie darauf warten, dass die Zahl der Veganer steigt, die derzeit nur rund ein Prozent der deutschen Bevölkerung ausmachen. Ihre Position blendet die soziale Realität einfach aus.

Schmitz: Die Zahl der Veganer steigt doch derzeit rasant. Mir geht es generell nicht darum, die soziale Realität auszublenden, sondern darum, sie kritisch zu hinterfragen, anstatt sie einfach hinzunehmen. Die Ethik ist ein Mittel dieser Reflexion.

Grimm: Und wie lösen Sie zum Beispiel die Schädlingsfrage? Ratten sind empfindungsfähige und intelligente Tiere, also mit dem gleichen Recht schützenswert wie andere Wirbeltiere. Zugleich richten sie großen Schaden an.

Schmitz: Es gibt Mittel, Schäden abzuwenden, ohne die Ratten zu töten.

Grimm: Geschenkt. Die Frage ist nur, ob der Bauer zu drastischen Mitteln greifen darf, wenn sich die Schäden so eben nicht abwenden lassen.

ZEIT: Einmal abgesehen von der grundsätzlichen Debatte: Sehen Sie denn in den letzten Jahren substanzielle Fortschritte im Tierschutz?

Grimm: Gewiss, nehmen Sie die Tierversuche. Da sind die Gesetze in den vergangenen Jahrzehnten immer differenzierter geworden. Jeder Tierversuch in Deutschland muss heute von einer Kommission beurteilt werden, ob er vertretbar ist.

Schmitz: Ich sitze selbst in solch einer Kommission und kann Ihnen sagen: Am Ende werden die Versuche immer genehmigt. Da kann die Ethikerin abstimmen, wie sie will, die Forscher sind stets in der Überzahl. Wir dienen primär als Alibi.

Grimm: Ich habe aufgrund meiner Kommissionsarbeit in Deutschland und Österreich ein optimistischeres Bild. Auch bin ich der Meinung, dass wir mithilfe von Tierversuchen durchaus wichtige Ziele erreichen können. Wenn diese ohne Tiere erreichbar sind, ist ein Tierversuch ohnehin nicht zulässig. Bei der Entwicklung von Medikamenten geht es immerhin darum, Gefahren für den Menschen und auch Tiere abzuwenden und Leiden zu lindern. Das macht die Legitimation von manchen Tierversuchen sogar einfacher als etwa die Tiernutzung für die Nahrungsmittelproduktion.