In der Tiefe der Oberfläche

Die Luft in Jeff Koons’ Atelier am äußersten Rand des New Yorker Stadtteils Chelsea surrt vor unterdrückter Hektik, man hört gedämpfte Telefonstimmen, leise Werkzeuge, das Klicken von Tastaturen. Gleich hinter dem Eingang steht eine Art Spielzeugmuseum, es ist das Arbeitsmodell für die Ausstellung im Whitney Museum, die in dieser Woche beginnt. Der wohltrainierte Künstler im blauen Polohemd gleitet geschmeidig durch seine staubfreie Factory und erklärt die technischen Vorgänge mit dem Zahleneifer eines Reiseführers. Dem Gespräch widmet er sich mit tiefem, leisem Ernst.

DIE ZEIT: Sie haben oft gesagt, dass niemand Ihre Kunst so gut versteht wie Sie – hat Sie je eine Interpretation Ihrer Arbeit überrascht?

Jeff Koons: Ich habe nichts gegen Kritiker, ich schätze alle Menschen, doch glaube ich nicht an Urteile. Sie erzeugen ja nur Abtrennungen und Hierarchien. Ich glaube vielmehr, dass alles auf seine eigene Weise perfekt ist, was auch immer es sein mag. Manche Dinge haben zu gewissen Zeiten mehr Bedeutung für einen, sie sind einem vielleicht nützlich, und man will sie integrieren. Ein Urteil zu fällen aber heißt, dass man die Energie der Dinge abtrennt und sich selbst beschneidet. Und man erzeugt Angst.

ZEIT: Leute, die Ihre Arbeiten ersteigern oder kaufen, fällen aber Urteile. Ist es etwa kein Urteil, wenn jemand 40 Millionen Dollar für eine Arbeit von Ihnen ausgibt? In unserer Gesellschaft ist Geld schließlich der wichtigste Wertmaßstab.

Koons: Diese Leute erblicken zu einem bestimmten Zeitpunkt vielleicht mehr Bedeutung in dieser einen Arbeit als in einer anderen. Doch deshalb ist diese andere Arbeit ihrem Wesen nach nicht weniger perfekt.

ZEIT: Warum spielt Geld in der Debatte über Ihre Arbeit eine so wichtige Rolle?

Koons: Ich rede nicht gern über Geld. Wenn ich es tue, dann nur, wenn es darum geht, die Dinge zu machen, die ich machen möchte. Die Außenwelt konzentriert sich nicht wirklich auf die Kunst und auf das, was an ihr wichtig ist. Statt darüber zu reden, was ein Balloon Dog kosten mag oder für welche Summe ein Jasper Johns verkauft wird, sollte man sich über Inhalte unterhalten.

ZEIT: Dabei hat doch schon Andy Warhol klargestellt: "Business is the best art."

Koons: Andy war eben Andy. Er war einfach fantastisch. Ein Kind von Marcel Duchamp, wenn man so will, während ich mich eher als Enkel sehe. Und was besonders großartig an Andy war: Er macht die Dinge so durchsichtig. Er wurde gefragt: Warum machst du, was du machst? Und er sagte: Weil es so einfach ist, sooo einfach. Der Einzige, der einen von dieser Art von Einfachheit abhalten kann, bist du selbst.

ZEIT: Sie werden ja oft zusammen mit Andy Warhol genannt, weil Sie beide als Künstler des Hochkapitalismus gelten.

Koons: Wir stammen beide aus Pennsylvania, Andy kommt aus Pittsburgh, ich aus dem Süden. Ich liebe seine Death and Disaster-Serie, dieses Spiel mit der Abstraktion und die Klarheit des figurativen Bildes. Je abstrakter es wird, desto mehr nähert es sich dem Tode an, und je klarer es wird, desto besser wird es. Das ist, finde ich, sehr interessant.

ZEIT: Der Kunst im 20. Jahrhundert ging es zumeist um das Zertrümmern von Konventionen, um die Verunsicherung der Gefühle, die Erschütterung von Sehgewohnheiten. Für Sie hingegen sind Vertrauen und Sicherheit Schlüsselbegriffe Ihrer Biografie und Ihrer Arbeit.

Koons: Es geht mir nicht um Sicherheit, sondern um Vertrauen. Vertrauen darin, dass ich als Künstler das Interesse des Betrachters auf dieselbe Ebene stelle wie mein eigenes Interesse – es geht um Kommunikation. Es ist mir eine moralische Verpflichtung, den Betrachter zu respektieren. Als Steve Jobs das iPhone kreierte, war ihm das Innere des Produktes ebenso wichtig wie das Äußere. Das Gleiche gilt für meine Arbeit: Perfektion – und auch die getreue Reproduktion des Nichtperfekten bei den Readymades – war mir immer wichtig. Das Vollkommene und das Unvollkommene müssen in sich perfekt sein.

ZEIT: Ihre Kunden vertrauen auf Ihre Wertarbeit, wenn sie etwas von Ihnen kaufen.

Koons: Es geht gar nicht ums Kaufen, sondern um Kommunikation, um ein Erlebnis. Ich bin glücklich, dass Leute den Austausch mit meinen Arbeiten genießen, dass sie Bedeutung in ihnen erblicken – ihre ökonomische Existenz kommt nur als sekundärer Aspekt ins Spiel.

Die Ästhetik des Kitsches

ZEIT: Sie arbeiten mit einer Ästhetik des Kitsches, die das Billige kostbar macht.

Koons: Ich will die Würde zeigen, die diese Dinge haben. Ich glaube nicht an Kitsch, denn das impliziert eine Hierarchie, dass man auf etwas herabblickt. Aber diese Dinge sind auf ihre eigene Weise perfekt.

ZEIT: Das kleine Plastikherz ist ebenso wertvoll wie Ihr gigantisches, mit extraordinären Kosten hergestelltes glitzerndes Metallherz?

Koons: Absolut – als kulturelles Objekt, an dem sich philosophische Fragen erörtern lassen. Was heißt es, ein Mensch zu sein, wie funktionieren wir als Menschen sozial und kulturell, wie definieren wir Bedeutung oder gar: Wie bringen wir unsere Bedürfnisse nach anderen, ultimativen Seinszuständen hervor? Ich denke, dass ich diese Themen in meinen Objekte abhandele.

ZEIT: Die Tage der Wegwerfobjekte, mit denen Sie vor allem arbeiten, sind gezählt, mal abgesehen von ihrer Zukunft auf der Müllhalde. Was hat dieser Ramsch mit unserer Sehnsucht nach Ewigkeit zu tun?

Koons: Alles wird zu Staub. Ich bin wirklich sehr stolz auf meine letzte Serie, die Gazing Balls. Ich habe diese Spiegelkugeln, wie man sie aus Gärten kennt, immer geliebt – sie geben deinem eigenen Wesen eine Bedeutung, sie bejahen es, und sie bestätigen den Ort, an dem du dich in diesem Augenblick im Universum befindest. Die Kunstwerke sind aus Gips, ein Material des Momentanen dank der Art und Weise, wie es das Licht reflektiert. Darüber hinaus repräsentiert die Farbe Weiß einen Zustand der Reinheit – und so gelangt man zum Tod, zum Platonismus, zum Konzept der puren Form und der puren Idee. Also vom sexuellen Begehren in das Reich der Ewigkeit. Diese Kunst nimmt einen mit an einen anderen Ort, das glaube ich tatsächlich.

ZEIT: Sie sammeln Kunst aus anderen Jahrhunderten, Courbet ist Ihr Lieblingsmaler – was haben diese Arbeiten, das Sie in der zeitgenössischen Kunst nicht finden?

Koons: Ich lebe in meiner eigenen, inneren Welt.

ZEIT: Wer tut das nicht?

Koons: Na ja, klar, und ich denke unentwegt über meine eigene Kunst nach, über den Prozess ihrer Entwicklung, und ich suche nach Inspiration für meine Arbeit. Das Letzte, was ich will, ist, mich mit Werken zu umgeben, die ich schon geschaffen habe. Im Atelier sehe ich sie ja jeden Tag. Meine Frau Justine – sie ist auch Künstlerin – und ich haben sechs Kinder, und ich wollte immer nur Papa sein und Justine nur Mama. Wir wollen, dass unsere Kinder über Praxiteles nachdenken oder über Picasso oder Dalí, nur ja nicht über Papa oder Mama.

ZEIT: So viel zu den Kindern. Sie suchen also Inspiration in der Kunst, die vor Ihrem Helden Marcel Duchamp entstanden ist?

Koons: Auch in der Kunst nach Duchamp. Ich bin ein zeitgenössischer Künstler, und so setze ich mich mit meiner Wahrnehmung der Zeit auseinander – wie kann ich mit einem Fuß in der Geschichte stecken und einen Bezug zur Vergangenheit haben und zugleich versuchen, Zeitreisen in die Zukunft zu unternehmen und mich der Zukunft verbunden zu fühlen? Mein Interesse an älteren Werken besteht darin, die Essenz des Lebensgefühls im 19. oder frühen 20. Jahrhundert oder in der Antike zu erfahren. Es geht also um die Beziehung zu unserer Menschlichkeit, zu dem, was uns gemeinsam ist – darin liegt wirklich eine Art Schönheit.

ZEIT: Ich habe im Nebenraum Ihre Skulptur gesehen, einen Bernini, der jetzt so aussieht, als wäre er in golden schimmerndes Bonbonpapier eingewickelt. Das schien mir eine eher aggressive Form der Aneignung zu sein, weil die Aura des Originals mit einer Oberfläche ersetzt wird, die ebenso billig wie verführerisch wirkt.

Koons: Mein Vater war ein Raumausstatter, ich bin quasi in seinem Laden aufgewachsen, aber auch in einem Zuhause, das er gestaltet hatte. So war ich mir der Objekte besonders bewusst, einer Lampe als Lampe, die ihren eigenen Raum einnimmt. Spiegel vermittelten ein Verständnis für die philosophische Dimension des Innen und des Außen. Im Sehen spielt die Wahrnehmung meiner selbst eine Rolle und das Gefühl, als Objekt gesehen zu werden. Immer geht es dabei auch um das Spannungsverhältnis zwischen dem Belebten und dem Unbelebten. Die Kunst versucht, die Lebensenergie zu übertrumpfen, sie versucht, Lebensenergie zu werden.

ZEIT: Und der Glanz soll die Skulpturen mit Energie aufladen?

Koons: Ja, ich verleihe dem Material Energie, aber ich glaube, dass die Kunst das tut, weil sie den Betrachter einbringt.

ZEIT: Der Kritiker Peter Schjeldahl vom New Yorker hat gesagt ...

Koons: ... Ich liebe Peter, er hat einige großartige Artikel über meine frühen Werke geschrieben.

ZEIT: Er hat jedenfalls gesagt, dass die wichtigsten Künstler Röntgenbilder ihrer Umwelt verfertigen, während weniger bedeutende sie nur spiegeln. Ihre Arbeiten machen das im wörtlichen Sinn – sehen Sie Ihr Werk als Spiegelbild unserer Zeit?

Koons: Wenn ich Ihnen meinen Arbeitsprozess schildern dürfte: Ich nehme Objekte, und ich schicke sie durch einen Computertomografen. Auf diese Weise habe ich alle Daten von ihrem Äußeren und Inneren. Mithilfe des 3-D-Computervokabulars kann ich dann die kleinen Objekte in große Skulpturen umwandeln, so präzise und objektiv wie möglich.

ZEIT: Das heißt, die Objekte sind für Sie nicht so undurchdringlich wie für die Betrachter?

Koons: Wir sprechen hier über die denkbar objektivste Art und Weise, wie sich etwas so präzise wie möglich wiedererschaffen lässt. Ich kann so ein Objekt natürlich auch manipulieren und es verändern, das ist dank der Computerprogramme ganz einfach. Ich bin vollständig frei.

"Ich bin vollständig frei"

ZEIT: Aber Sie haben meine Frage nicht beantwortet.

Koons: Wenn wir mit rostfreiem Stahl arbeiten, verleihe ich den Oberflächen in manchen Fällen eine Spiegelpolitur. In den letzten zwei Jahrzehnten habe ich transparente Beschichtungen auf diese Oberflächen aufgetragen, was den Arbeiten ein Innenleben verleiht. Mein Hase reflektiert nur, er ist reine Oberfläche, aber wenn Sie den Balloon Dog und alles aus der Celebration-Serie betrachten, dann offenbart sich eine dunklere Seite, eine Tiefe der Oberfläche. Deshalb ist der Balloon Dog wie ein Trojanisches Pferd – er hat ein Innenleben.

ZEIT: Wenn man sich Ihre Arbeiten der letzten 30 Jahre, wie sie jetzt in der Whitney-Ausstellung versammelt sind, ansieht, fragt man sich, wo Ihre alte Provokationslust geblieben ist. Ist Jeff Koons inzwischen ein Mainstreamkünstler geworden?

Koons: Die Ausstellung deckt 36 Jahre ab. Leute können meiner Arbeit folgen. Das ist ein Weg, ihnen zu zeigen, was ihr eigenes Begehren, ihr eigenes Interesse sein könnte und wie sie Transzendenz in ihrem eigenen Leben erfahren können. Es geht nicht um mein Leben. Auch wenn ich gern die Führung übernehme. Ich will ein besserer Künstler sein, ein viel besserer Künstler als heute.

ZEIT: Susan Sontag hat gesagt, dass jemand, der nicht berühmt ist, den bewusstseinsverändernden Zustand nicht einmal erahnen kann, den das Berühmtsein für einen Menschen bedeutet. Was bringt Ihnen der Ruhm, und was raubt er Ihnen?

Koons: Die bildenden Künste sind ja nicht wirklich groß und bedeutend, und so lebe ich ein recht anonymes Leben. Ich halte mich für dieselbe Person, die ich immer war.

ZEIT: Haben Sie einen Guru?

Koons: Ich habe eine Menge Helden, Leute, zu denen ich aufschaue, Leute in der Kunstwelt, Philosophen wie Plato. Ich habe Kierkegaard immer sehr gemocht. Meine Equilibrium Tanks sind ganz Kierkegaard: entweder – oder, Sein und Nichts, fifty-fifty. Nietzsche. Bei ihm geht es sehr viel mehr um das Physische, um die Sinne, um das Werden. Plato ist sehr optimistisch, das ganze Konzept des Ewigen und der Verifizierung des Ewigen durch Ideen.

Im Hintergrund ruft die Assistentin: "Deine nächste Verabredung beginnt in ein paar Minuten. "Werde ich da fotografiert?" – "Nein, nein, nicht heute." – "Okay, dabei habe ich extra ein Hemd mitgebracht."

Koons: Wissen Sie, das ist eines der wenigen Dinge, die mich wirklich ängstigen, die Frage nach der richtigen Kleidung. Ich bin ja eher so ein Bohemien, ich kaufe nicht viel ein.

ZEIT: Führen Sie denn ein geregeltes Leben?

Koons: Meine Frau und ich leben an der East 64th Street, jetzt schon 22 Jahre lang. Ich stehe so um sieben Uhr auf, wenn unsere sechs Kinder in die Schule gehen. Ich frühstücke, dann bin ich hier im Atelier, so von 9 bis 17 oder 18 Uhr. Dann fahre ich wieder nach Hause.