DIE ZEIT: Herr Hartmann, was unterscheidet politisches von persönlichem Vertrauen?

Martin Hartmann: Im politischen Kontext ist klarer, dass es um Macht, Einfluss, um Interessen geht. Das verleitet manche zu der These: Da geht es gar nicht um Vertrauen. Man kann es aber auch umgekehrt sehen: Es wäre falsch, zu denken, dass Macht oder Ungleichheiten im persönlichen Verhältnis keine Rolle spielen. Wir behandeln Vertrauen immer als Kuschelphänomen. Das ist aber ein Irrtum. In der Philosophie hat, das wird gern vergessen, die feministische Forschung begonnen, sich mit Vertrauen zu beschäftigen. Philosophinnen haben angefangen, über Ehe, Freundschaft, Familie nachzudenken, und haben sich gefragt, ob Vertrauen in intimen Verhältnissen schlecht sein kann. Die Dimension von Ungleichheit und Macht war von Anfang an enthalten.

ZEIT: Sie meinen, wir sollten mehr über Interessen sprechen?

Hartmann: Ich versuche zu unterscheiden zwischen Vertrauen und Sich-auf-etwas-Verlassen. Alle wollen unser Vertrauen: die Politiker, die Banken, die Parteien. Dabei muss ich meiner Bank zum Beispiel gar nicht in einem umfassenden Sinne vertrauen. Ich muss mich darauf verlassen können, dass sie mit meinem Geld ordentlich umgeht. Zum Vertrauen gehört auch, dass wir eine Alternative haben.

ZEIT: Wo spielt das zum Beispiel eine Rolle?

Hartmann: In der Debatte um die Anschaffung von Drohnen argumentieren etwa die Befürworter gern damit, dass sie der Bundeswehr vertrauen. Ich kann aber nicht sagen: Der Bundeswehr vertraue ich nicht, ich nehme mir eine andere Armee. Es gibt keine echte Alternative. Deshalb ist der Begriff des Vertrauens hier irreführend.

ZEIT: Das Verhältnis zu den USA war durch die wiederholten Spähaffären belastet, nun sind viele froh, dass sie im Irak gegen die Terrorgruppe IS vorgehen. Ist Vertrauen ein geeigneter Begriff, um unsere Beziehungen zu den USA zu beschreiben?

Hartmann: Ja und nein. Mit Blick auf die Lage im Irak stimmen beide Seiten in der moralischen Beurteilung überein. Da gibt es also die viel beschworene Wertegemeinschaft, die sicherlich noch an manchen Punkten ein Vertrauen tragen kann, auch wenn in diesem Fall nur eine Seite bereit ist, die militärischen Maßnahmen zur Durchsetzung dieser Werte zu ergreifen. Was allerdings die Spähaffäre angeht, haben die USA selbst aktiv nach einer Alternative zum Vertrauen gesucht, und die hieß oder heißt für sie Kontrolle. Interessanterweise ist eine der Begründungen für das Ausspähen die Sorge, dass wir uns näher an China oder Russland anlehnen. Aus Sicht der Amerikaner haben wir also sehr wohl Alternativen, das macht ihnen offenbar gerade Angst.

ZEIT: Wir benutzen den Begriff Freundschaft in der Politik auch, um zu sortieren. Um deutlich zu machen: Einige sind uns näher als andere.

Hartmann: Das ist auch legitim. Institutionen wie die Nato, die EU oder die UN wären gar nicht denkbar, wenn es kein Vertrauen gäbe, sondern nur Staaten, die Eigeninteressen verfolgen. Gerade der NSA-Skandal zeigt, dass die Amerikaner in ihrem Überwachungswahn den eigenen Interessen gar nicht dienen. Deshalb würde es nicht reichen, Gegenmaßnahmen zu ergreifen und in der Kontrolllogik aufzurüsten. Stattdessen sollten wir uns darüber austauschen, was wir voneinander wollen. Und auf dieser Ebene unser Verhältnis neu justieren, also: kein blindes, kein naives Vertrauen; sondern wir sollten der Vorstellung von Freundschaft einen rationalen Kern abgewinnen.

ZEIT: Bisher haben die Amerikaner nicht den Eindruck gemacht, dass sie solche Gespräche sehr ernst nehmen.

Hartmann: Deshalb wäre es wichtig, dass etwas passiert. Ich spreche in meiner Arbeit bewusst von einer Praxis des Vertrauens. Das heißt, Vertrauen ist nicht nur eine Einstellung, eine Idee, sondern es verwirklicht sich im Handeln. Vertrauen zwischen Staaten heißt auch, dass man an bestimmten Punkten auf Souveränität verzichtet, dass man Macht abgibt und darauf setzt, dass der andere auf Basis gemeinsamer Werte unterstützend hilft, dass ich meine Ziele erreichen kann.

ZEIT: Das klingt sehr idealistisch. Ist es nicht in Wahrheit oft so, dass wir Beziehungen weiter pflegen, weil wir uns bestimmte Vorteile davon versprechen?

Hartmann: Deshalb ist es wichtig, über Werte und Ziele zu sprechen. Es kann schon sein, dass sich zwischen den USA und uns eine Entfremdung eingestellt hat. Wenn man am Ende feststellt, dass wir jenseits der Rhetorik wirklich nicht mehr die gleichen Ziele verfolgen, wäre das schmerzhaft. Dann müssten wir über Prioritäten reden. Wir wollen vertrauen, aber wir wollen auch Handel treiben.