"Schiebt es nicht auf die Banken!" – Seite 1

DIE ZEIT: Herr Minister, zahlen Sie Kirchensteuer?

Norbert Walter-Borjans: Nein.

ZEIT: Sie sind aber katholisch.

Walter-Borjans: Ich bin katholisch getauft, war Ministrant und noch als Student in der katholischen Jugendarbeit aktiv. Aber vor fast 30 Jahren habe ich meiner Amtskirche den Rücken gekehrt.

ZEIT: Um Kirchensteuer zu sparen?

Walter-Borjans: Nein. Damals wurden vor den Wahlen Hirtenbriefe von der Kanzel verlesen – mit klarer parteipolitischer Empfehlung, die mir als Sozialdemokrat nicht das Gefühl gab, willkommen zu sein. Deshalb habe ich mich entschlossen auszutreten, aber nicht nur beim Amtsgericht. Ich schrieb einen Brief an den damaligen Kardinal Höffner in Köln. Die Antwort war dermaßen unsensibel, dass ich mich in meiner Entscheidung bestätigt sah.

ZEIT: War Ihnen Ihre Kirche zu politisch?

Walter-Borjans: Sie war mir zu einseitig. Schon als junger Katholik fand ich an der evangelischen Kirche reizvoll, dass sie Position bezog. Das wünschte ich mir auch für meine Kirche. Vielleicht war ich schon damals auf dem Weg vom Ministranten zum Minister. (lacht )

ZEIT: Gehen Sie heute noch in die Kirche?

Walter-Borjans: Hin und wieder. Der Austritt hat an meiner christlichen Grundhaltung nichts geändert. Ich bin danach erst Vater geworden – viermal. Alle vier Kinder haben wir bewusst taufen lassen. Ich würde sagen: Ich bin wohlwollend konfessionslos.

ZEIT: Ist die Kirchensteuer in Ihren Augen ein akzeptabler Grund für einen Austritt aus der Kirche?

Walter-Borjans: Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Steuer nur der Anlass und nicht der Grund für die Austritte ist. Viele Kirchenmitglieder fühlen sich der Amtskirche offenbar nicht mehr verbunden. Das ist so, als ob man seit Jahrzehnten in einem Verein passiv Mitglied ist. Plötzlich kommt ein Brief: Der Mitgliedsbeitrag wird um zehn Cent erhöht. Das macht einen erst darauf aufmerksam, dass man schon lange hätte austreten können. Es ist ein Erinnerungsposten.

ZEIT: Hätten die Kirchen ihre Mitglieder besser nicht erinnern sollen?

Walter-Borjans: Die Pflicht, auf Kapitalerträge Kirchensteuer zu zahlen, bestand schon immer. Sie wird durch den Hinweis der Banken nur erkennbar. Ich hätte mit dieser empörten Reaktion der Steuerzahler aber auch nicht gerechnet.

ZEIT: Jetzt werfen Kirchen und Banken sich gegenseitig vor, Austritte verursacht zu haben. Die Kirchen sagen: Ihr hättet die Leute nicht so plump ermahnen sollen. Die Banken sagen: Wenn euer Laden nicht in Ordnung ist, seid ihr selber Schuld. Wer hat Recht?

Walter-Borjans: Der Vorstoß ging eindeutig von den Kirchen aus. In der Diskussion über das deutsch-schweizerische Steuerabkommen habe ich oft mit dem Bundesfinanzminister telefoniert. In einem dieser Telefonate sprach er mich als Vorsitzenden der Finanzministerkonferenz auf ein Problem an: Die evangelische Kirche habe ihn gemahnt, dass wir bei der Besteuerung der Kapitalerträge vorankommen müssen. Durch die Abgeltungssteuer konnten viele Kirchenmitglieder gegenüber dem Finanzamt so tun, als seien sie nicht steuerpflichtig. Also sagten die Kirchen zum Staat: Wir müssen bitte die Besteuerung der Kapitaleinkünfte automatisieren.

ZEIT: Die Banken fragen jetzt beim Bundeszentralamt für Steuern nach der Kirchenmitgliedschaft ihrer Kunden. Wieso darf der Staat da Auskunft geben?

Walter-Borjans: Der Staat darf nur für bestimmte gesetzliche oder statistische Zwecke nach der Religionszugehörigkeit fragen. Auf der Grundlage vertraglicher Regelungen teilt er die Daten im Auftrag der Kirchen den Banken mit. Und die Banken behalten Kirchensteuer für die Kunden ein. Der Bankkunde kann die Frage beantworten oder einen Sperrvermerk schalten, damit die Bank nicht erfährt, ob er in der Kirche ist oder nicht.

ZEIT: Ist das ein Schutz vor der Steuerfahndung?

Walter-Borjans: Nein. Der Kunde muss ja damit rechnen, dass das Bundeszentralamt für Steuern die Information über den Sperrvermerk ans Finanzamt weitergibt. Die Kirchensteuer ist keine Steuer im üblichen Sinn. Sie ist eher ein Mitgliedsbeitrag. Zahlungsverweigerung ist deshalb keine Steuerhinterziehung, also kein Straftatbestand.

ZEIT: Jetzt heißt es, Bankberater hätten ihre Kunden zum Kirchenaustritt animiert.

Walter-Borjans: Das erklärt nicht die hohen Austrittszahlen. Es gibt offenbar eine labile Mitgliederschaft, die bei entsprechenden Anlässen reagiert. Die Affäre um den Limburger Bischof und Berichte über Missbrauchsfälle spielen da gewiss auch eine Rolle. Den Bankberater zum Sündenbock zu machen ist zu einfach. Ein Kirchenmitglied, das aufgrund des Vorschlags eines Bankberaters austritt, wäre wie ein Ehepaar, das zum Scheidungsanwalt geht, nur weil ein Finanzberater sagt: Übrigens, wenn Sie sich scheiden lassen, haben Sie einen finanziellen Vorteil.

ZEIT: Dürfen Sie die Steuer auch für andere Religionsgemeinschaften einziehen?

Walter-Borjans: Ja. Das Kirchensteuergesetz in NRW gilt auch für alle anderen Religionsgemeinschaften, die eine Körperschaft des öffentlichen Rechts sind. Wir erheben Steuern auch für jüdische und altkatholische Gemeinden.

"Die Kirchen müssen ihre Haltung zu den eigenen Mitgliedern überdenken"

ZEIT: Wenn es in NRW keine Kirchensteuer gäbe, was würde das für das Land bedeuten?

Walter-Borjans: Die Kirchensteuer selbst fließt ja nicht in den Landeshaushalt. Wir reichen sie nur weiter. Unser Kirchensteueraufkommen beträgt knapp drei Milliarden, bei drei Prozent Gebühren haben wir als Land 90 Millionen Euro Kostenerstattung, allerdings steht dem auch ein Aufwand gegenüber. Finanztechnisch ist die Kirchensteuer eine ziemlich neutrale Angelegenheit.

ZEIT: Aber politisch nicht. Und bei den Staatsleistungen auch nicht. Oder?

Walter-Borjans: Es gibt drei Felder, wo das Land mit den Kirchen in Verbindung steht: erstens bei der Erhebung der Kirchensteuer. Da sind wir nur Dienstleister. Zweitens bei den kirchlichen Aufgaben in der Öffentlichkeit, also Krankenhäusern, Kindergärten, Schulen, Pflegediensten. Da sind die Kirchen Dienstleister. Und drittens beim unbekanntesten, aber diskussionswürdigsten Posten, bei den Staatsleistungen. Hier müssen alle Steuerzahler unabhängig von ihrer Konfession für die Kirchen bezahlen. Das ist ein Ausgleich für die Enteignungen des Jahres 1803, als die Kirchen ihre weltlichen Güter verloren. Nordrhein-Westfalen zahlt auf dieser Grundlage jährlich rund 30 Millionen Euro. Das wissen viele Menschen nicht.

ZEIT: Man könnte sagen, dass die Kirchen für die Allgemeinheit auch Leistungen erbringen.

Walter-Borjans: Bei konfessionellen Kindergärten, Schulen, Krankenhäusern erstattet der Staat allerdings den größten Teil ihrer Kosten. Ich würde das nicht gegeneinander aufrechnen. Dass die Kirchen auch humanitäre und kulturelle Aufgaben wahrnehmen, lässt sich nicht auf Marktpreise reduzieren.

ZEIT: Manchmal kollidieren kirchliche Regeln und staatsbürgerliche Rechte – wie beim Kölner Krankenhausskandal, als eine vergewaltigte Frau abgewiesen wurde.

Walter-Borjans: Damit hatte ich ein großes Problem. Wenn die Kirche einen öffentlichen Auftrag wahrnimmt, aber aufgrund ihrer religiösen Maßstäbe Leistungen verweigert, ist das nicht in Ordnung. Und wenn eine Frau in einer kirchlichen Einrichtung eine Dienstleistung für die Allgemeinheit erbringt, darf man ihr nach meiner Überzeugung doch nicht kündigen, wenn sie sich scheiden lässt. Da gilt meines Erachtens der Artikel 136 aus der Weimarer Verfassung: "Die staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt."

ZEIT: Was sollten die Kirchen tun, damit nicht noch mehr Menschen austreten?

Walter-Borjans: Bestimmt nicht ihre eigenen Werte über Bord werfen. Sie müssen das Gleichgewicht finden zwischen glaubwürdiger Prinzipientreue und zeitgemäßem Auftreten. Sie müssen ihre Haltung zu den eigenen Mitgliedern überdenken. Da liegt die Verantwortung des Führungspersonals.

ZEIT: War das Eintreiben der Steuer ein Eigentor?

Walter-Borjans: Hinterher ist man immer klüger. Als die Kirchen gegen den Ball getreten haben, war ihnen nicht klar, dass das eigene Tor direkt vor ihnen steht. Dass die Kommunikation nicht optimal war, haben viele erst hinterher gemerkt. Andererseits: Warum soll jemand, der mit Arbeit seinen Lebensunterhalt verdient, von der Kirche automatisch besteuert werden, während jemand, der mit Kapital seinen Lebensunterhalt verdient, nicht erfasst wird?

ZEIT: Um wie viel Geld geht es eigentlich?

Walter-Borjans: Das Geldvermögen der Deutschen beträgt rund 5 Billionen Euro. Davon entfallen vielleicht 2 Billionen auf Menschen, die keiner Konfession angehören. Bleiben 3 Billionen Geldvermögen – und die würden im Jahr selbst bei zwei Prozent Zinsen 60 Milliarden Euro bringen. Davon müssten 25 Prozent Kapitalertragsteuer gezahlt werden, sind 15 Milliarden, davon 9 Prozent Kirchensteuer, also etwa 1,3 bis 1,4 Milliarden Euro deutschlandweit.

ZEIT: Und wie sieht es für den Einzelnen aus?

Walter-Borjans: Wer 100.000 Euro auf der Bank hat, müsste im Jahr 30 bis 40 Euro Kirchensteuer zahlen.

ZEIT: Da fragt man sich doch: Wozu die Aufregung?

Walter-Borjans: Die Austritte sind ein Alarmsignal für die Kirchen, dass ein Teil ihrer Mitglieder innerlich gekündigt hat. Aber auch die Kirchensteuersünder sollten in sich gehen. Denn unsere Gesellschaft funktioniert nur mit verbandsinterner Toleranz: Ich muss mit der Satzung meines Vereins, meiner Partei, meiner Kirche nicht hundertprozentig übereinstimmen, sondern darf auch über Differenzen hinwegsehen. Sonst muss jeder eine eigene Partei aufmachen, nur dann hat er die Garantie, dass hundert Prozent der Mitglieder seiner Meinung sind.

ZEIT: Und was sagen Sie zu den Geizigen?

Walter-Borjans: Sie sind nicht besser als die großen Firmen, bei denen Kostensenkungshysterie herrscht. Das überträgt sich auf persönliches Verhalten. Es zählt nicht mehr das große Ganze, sondern kleinliches Nutzendenken. Das ist ein Alarmsignal für die gesamte Gesellschaft.

ZEIT: Wenn es eine Steuer-CD gäbe mit Kirchensteuersündern, würden Sie die kaufen?

Walter-Borjans: Wohl kaum. Das ist nicht meine Baustelle. Aber wenn ein Finanzamt Anhaltspunkte dafür hat, dass jemand seine Kirchensteuerpflicht nicht vollkommen erfüllt, müssen wir als Staat reagieren. Vollstreckungsmaßnahmen ja, Bußgeldverfahren nein.

ZEIT: Wer als Kirchenmitglied sagt: Nö, ich habe keine Lust zu zahlen, weil der Bischof Tebartz ein paar Millionen verpulvert hat, der muss austreten?

Walter-Borjans: Das ist eine ganz persönliche Entscheidung.

ZEIT: Und wenn jemand eine Selbstanzeige wegen Steuerhinterziehung macht, so wie Uli Hoeneß, dann wird auch die Kirchensteuer nacherhoben?

Walter-Borjans: Klar. In solchen Fällen muss auch Kirchensteuer nachbezahlt werden, wenn die Hinterzieher Kirchenmitglieder sind. Beim Strafmaß bleibt das aber außen vor. Wenn jemand nur wegen der Kirchensteuer auf mehr als eine Million Euro Hinterziehung käme, könnte er noch Bewährung bekommen. Trotzdem muss der Beitrag gezahlt werden. Das gilt nicht nur für Kirchen. Wenn ich Mitglied eines Vereins bin und nicht zahle, gibt es eine Kontopfändung.

ZEIT: Sollte die Kirche die Kirchensteuer abschaffen?

Walter-Borjans: Wenn sich die Kirche auf Freiwilligkeit verließe, würden ihre Einnahmen dramatisch sinken.

ZEIT: Der Franziskus-Effekt machte das nicht wett?

Walter-Borjans: Sie meinen, dass alle in Sack und Asche gehen?

ZEIT: Nein. Dass sie mehr geben. Konservative Christen sagen gern, wenn die Abgaben an die Kirchen freiwillig sind, werden die Leute großzügiger, ja barmherziger.

Walter-Borjans: Es wird auch behauptet, wenn wir die Steuern senkten, gäbe es keinen Steuerbetrug mehr. Das ist Unfug. Schauen Sie sich nur die Länder an, bei denen die Steuern viel niedriger sind. Die haben dieselben Probleme wie wir. Wo es Lücken gibt, gibt es auch Leute, die sie nutzen. In meiner früheren Studenten-Wohngemeinschaft stand immer ein Kasten Bier und daneben ein Pappbecher für das Geld. Es war jedes Mal zu wenig für einen neuen Kasten.

ZEIT: Was raten Sie den Kirchen jetzt?

Walter-Borjans: Schiebt es nicht auf die Banken! Schaut auf euch selbst.

ZEIT: Haben Sie mal überlegt, wieder einzutreten?

Walter-Borjans: Ja, immer wieder einmal – katholisch oder auch evangelisch. Nur eines möchte ich nicht: wegen eines Schicksalsschlages zu Kreuze kriechen. Ich will mich frei entscheiden.