DIE ZEIT: Herr Professor Talmon, erleben wir gerade den Untergang des Völkerrechts?

Stefan Talmon: Nein, das Völkerrecht ist sehr lebendig. 95 Prozent des Völkerrechts funktionieren hervorragend – da geht es um Handelsabkommen, Telekommunikationsregeln und vieles mehr, doch das läuft unterhalb der Wahrnehmungsschwelle der Öffentlichkeit. Bei militärischen Konflikten aber, wie wir sie derzeit in der Ukraine oder in Syrien sehen, setzt der völkerrechtliche Verstand gelegentlich aus.

ZEIT: Gehen wir die aktuellen Konflikte einmal durch. Sind die US-Luftangriffe gegen die IS-Miliz in Syrien vom Völkerrecht gedeckt?

Talmon: Soweit die Luftangriffe der Verteidigung des Iraks dienen, können sich die USA auf das kollektive Selbstverteidigungsrecht berufen, denn die irakische Regierung hat ja die USA eingeladen, sie im Kampf gegen den IS zu unterstützen. Das erlaubt grundsätzlich auch Luftangriffe auf Nachschublinien des IS in Syrien. Zweifelhaft ist aber, ob der Irak auch im syrischen Kobani verteidigt wird. Das halte ich für eine Überdehnung des Völkerrechts.

ZEIT: Das türkische Parlament hat die Regierung ermächtigt, in Syrien zu intervenieren, auch mit Bodentruppen. Gibt es dafür eine völkerrechtliche Grundlage?

Talmon: Nein. Die Türkei wurde weder von der syrischen Regierung eingeladen, noch kann sie sich auf eine UN-Sicherheitsrats-Resolution berufen.

ZEIT:Russland hat die Krim annektiert und in der Ostukraine interveniert – ein Bruch des Völkerrechts?

Talmon: Ohne Frage ein Völkerrechtsbruch. Russland hat sowohl gegen das Interventions- als auch gegen das Gewaltverbot verstoßen.

ZEIT: Und all diese Verstöße gegen das Völkerrecht, dieses Dehnen, Biegen, mitunter Brechen des Rechts, das irritiert Sie nicht?

Talmon: Doch, aber das erschüttert das Völkerrecht nicht nachhaltig. Das ist ja das Besondere am Völkerrecht: Indem die Staaten die Regeln biegen oder brechen, können sie langfristig neue Regeln schaffen. Das Völkerrecht verändert sich ständig, weil die Regeln durch die Staaten gemacht werden und weil es keine Zentralinstanz gibt, die das Völkerrecht verbindlich auslegt und durchsetzt. Nehmen Sie den Begriff der Intervention. Heute bedeutet er etwas völlig anderes als zu Zeiten des Spanischen Bürgerkriegs. Damals war jedes ausländische Engagement in einem Bürgerkrieg strikt verboten. Heute können Sie ein Feldhospital in ein Bürgerkriegsgebiet senden, Sie können Ärzte einfliegen. Wo verläuft noch die Grenze? Lange hieß es: Bei Waffenlieferungen. Aber gilt das noch? Im libyschen Bürgerkrieg 2011 haben Frankreich und andere Staaten Waffen an die Aufständischen geliefert. In Syrien hat der Westen geduldet, dass Katar und Saudi-Arabien die Opposition aus religiösen Gründen mit Waffen und Geld versorgt haben. Das war ein Dammbruch, der einen Preis hat, denn letztlich entsteht eine neue Rechtsregel, die irgendwann auch gegen uns gewendet werden kann. Oder schon gegen den Westen gewendet wird: Wie sollen wir jetzt noch dagegen protestieren, dass Russland einen Hilfskonvoi mit 250 weißen Lkw in den Osten der Ukraine schickt? Wo ist der Unterschied zu den Granatwerfern, die aus Saudi-Arabien nach Syrien geliefert werden?

ZEIT: Was hätte der Westen anders machen sollen?

Talmon: Wenn wir unsere Werte schützen wollen, müssen wir auch den Völkerrechtsbruch unserer Verbündeten anprangern.

ZEIT: Hätte das Katar und Saudi-Arabien oder auf der anderen Seite den Iran von Waffenlieferungen abgehalten?

Talmon: Das wohl nicht, aber der Rechtsverstoß wäre benannt worden, die Rechtsregel hätte weiter gegolten, und wir hätten uns darauf in Zukunft berufen können, zum Beispiel gegenüber Russland. Das ist jetzt viel schwerer.

ZEIT: Das Völkerrecht schützt den Diktator Assad: eine schwer erträgliche Vorstellung.

Talmon: Das ist richtig, aber als Völkerrechtler sehe ich, dass die Beachtung des Völkerrechts durchaus auch Konflikte begrenzen kann.

ZEIT: Das klingt, als wollten Sie zurück zum klassischen Souveränitätsbegriff: Jeder Staat macht in seinem Staatsgebiet, was er will, Interventionen darf es nur bei Völkermord geben?

Talmon: So weit würde ich nicht gehen. Ich denke, dass sich der Souveränitätsbegriff weiterentwickeln muss, aber das muss logisch stringent geschehen. Im Moment wird immer nur einzelfallbezogen argumentiert. Im Ukrainekonflikt berufen sich westliche Staaten auf territoriale Integrität, Gewaltverbot und Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten. Aber warum sollen diese Prinzipien nur gegenüber Russland gelten, nicht auch zugunsten von Assad?

"Der Westen muss durch beispielhaftes Tun führen"

ZEIT: Ist Ihr Rat also, sich in Zukunft immer strikt an das Völkerrecht zu halten?

Talmon: Auch als Völkerrechtler weiß ich, dass es nicht nur rechtliche Dilemmata gibt, sondern auch menschliche Tragödien.

ZEIT: Aber vom Völkerrecht erwarten wir Regeln für den Umgang mit diesen Dilemmata. Wann darf man intervenieren? Nach welchen Kriterien? Mit welchen Mitteln? Was geschieht, wenn der UN-Sicherheitsrat blockiert wird?

Talmon: Das Problem liegt anderswo. Selbst wenn wir als Völkerrechtler perfekte Regeln definieren könnten, ließen sie sich in der Praxis nur schwer umsetzen. Völkerrecht lässt sich nur im Konsens der Staaten schaffen. Derzeit gibt es auf der Welt aber weitaus mehr Regierungen, die Angst vor Interventionen haben, als Staaten, die zu intervenieren bereit wären, um Gutes zu tun – oder Schreckliches zu verhindern. Die Mehrheit der Regierungen sieht vor allem die Gefahr des Missbrauchs, und man kann das nachvollziehen, weil der Westen nicht frei ist von Doppelmoral.

ZEIT: Sie meinen: Gegenüber China und Russland beruft sich der Westen auf das Völkerrecht, aber wenn es um seine eigenen Interessen geht, wird es ignoriert?

Talmon: So wird das sicherlich in vielen Staatskanzleien der Welt gesehen. Wir müssen uns klarmachen, dass es sich bei Fällen wie der Ukraine, Syrien oder Libyen nicht nur um regionale Konflikte handelt, sondern immer um Konflikte mit weltweiter Präzedenzwirkung.

ZEIT: Was heißt das für den Westen?

Talmon: Wenn der Westen führen will, dann muss er durch beispielhaftes Tun führen. Auch der Westen wird in Zukunft gegen das Völkerrecht verstoßen, da mache ich mir keine Illusionen. Aber man muss fragen: Wann lohnt sich ein solcher Verstoß, wann geht es um vitale Situationen? Die Schwelle liegt im Moment zu niedrig. Ein Beispiel: Während der Amtszeit von US-Präsident George W. Bush brachte die spanische Marine in internationalen Gewässern einen Frachter auf, der nordkoreanische Raketen an Bord hatte und auf dem Weg nach dem Jemen war. Die Spanier wollten dieses Schiff den Amerikanern übergeben, aber Bush entschied, den Frachter weiterfahren zu lassen, weil es keine völkerrechtliche Grundlage für die Konfiskation der Raketen gebe. Sein Kalkül war: Fünfzehn Raketen im Jemen, die verkraften wir. Aber wenn sich China eines Tages erdreisten sollte, US-Raketen auf dem Weg nach Taiwan zu konfiszieren, dann haben wir ein ernstes Problem. Das ist die Sache nicht wert. Das meine ich: Wir müssen wegkommen von einzelfallbezogenen Entscheidungen. Wir müssen unsere langfristigen Interessen kalkulieren, wie ein Schachspieler, der nicht nur zwei Züge vorausdenkt, sondern zehn.

ZEIT: Nach 1989 gab es Hoffnung, dass sich auch heiße Konflikte mit den Mitteln des Völkerrechts beherrschen ließen. Stichwort humanitäre Interventionen, Stichwort Kriegsverbrechertribunale. Zerplatzen diese Träume gerade?

Talmon: Es stimmt, nach dem Ende des Kalten Krieges gab es eine gewisse völkerrechtliche Euphorie. 1990/91, die Befreiung Kuwaits nach dem Überfall Saddam Husseins, das war eine Erfolgsgeschichte des Völkerrechts. Zum ersten Mal hatte der Sicherheitsrat sein Potenzial ausgeschöpft, um einen Aggressor zurückzudrängen. Und dank der Weisheit von George Bush senior ist man nicht nach Bagdad durchmarschiert, sondern hielt sich zunächst strikt an die Grenzen des Mandats.

ZEIT: Das hätte ein Vorbild sein sollen. Wann ist der Traum gescheitert?

Talmon: Im Grunde schon 1991 im Irak selbst. Da gelang es nach der Befreiung Kuwaits nicht mehr, ein neues UN-Mandat für Flugverbotszonen im Süd- und Nordirak zu bekommen, also begann der Westen, stattdessen die alten Resolutionen umzuinterpretieren. Das war ein Muster für vieles, was später kam. Der eigentliche Dammbruch aber war das Kosovo. Da hatte sich die Nato klar über das Völkerrecht hinweggesetzt. Und das wirkt nach, bis heute. Im Ukrainekonflikt beruft sich Moskau derzeit auf das Vorgehen der Nato im Kosovo.

ZEIT: Heißt das, der Westen hat die Legitimation verloren, sich gegenüber Moskau auf das Völkerrecht zu berufen?

Talmon: Nein. Aber man hat die eigene Position geschwächt. Trotzdem ist das Völkerrecht nicht überflüssig. Das Völkerrecht ist immer das Recht der Schwachen. Es kann nicht erzwingen, dass die Annexion der Krim rückgängig gemacht wird. Das könnte nur die Politik. Aber das Völkerrecht kann etwas anderes: Es legt Rechtspositionen fest und erhält sie aufrecht. Denken Sie an die baltischen Staaten. Die wurden 1940 von der Sowjetunion völkerrechtswidrig annektiert, so wie jetzt die Krim, und erst 1990 wurde diese Annexion rückgängig gemacht. In all dieser Zeit konnte sich die Sowjetunion nie sicher sein, dass diese Gebiete tatsächlich ihre sind, faktisch schon, juristisch nie. Das heißt, auch in Zukunft wird sich jede politische Führung in Moskau mit der Frage herumschlagen müssen: Was tun wir mit der Krim? Bis es zu einer völkerrechtlich korrekten Regelung kommt, bleibt diese Frage offen.

ZEIT: Das Völkerrecht ist das Langzeitgedächtnis der Politik?

Talmon: Ja. Das Völkerrecht unterscheidet die rechtmäßige Gewaltanwendung von der rechtswidrigen, auch über Jahre und Jahrzehnte hinweg. Alle Macht der Welt nützt nichts, wenn sie das Recht nicht auf ihrer Seite hat.

ZEIT: Was aber Recht ist, bestimmt nicht der Stärkere, sondern alle Staaten gemeinsam.

Talmon: Ja, und daran muss sich auch der Westen erst gewöhnen. Wir denken Völkerrecht immer noch als europäisches Recht, als Geschenk des Westens an die Welt, aber das ist vorbei, der Trend der Zeit arbeitet gegen uns, die anderen Staaten emanzipieren sich. Wir müssen das Völkerrecht viel internationaler denken.

ZEIT: Was heißt das?

Talmon: Wir müssen anerkennen, dass es neue Kraftzentren gibt, sei es China oder Indien, andere Länder werden hinzukommen, und die haben andere Vorstellungen als wir. In Deutschland hätten wir am liebsten eine Art globales Bundesverfassungsgericht, einen Weltgerichtshof. In Südostasien jedoch wäre so etwas undenkbar. Wenn dort eine Partei vor einem Gericht unterliegt, droht sie ihr Gesicht zu verlieren. Wir müssen also lernen, andere Traditionen und Kulturen nicht von vornherein als falsch anzusehen, sondern eine Lösung zu suchen, in der sich beide Seiten wiederfinden können.

ZEIT: Bedeutet das auch, dass wir unsere Standards absenken müssen? Wird das eine Entwicklung nach unten?

Talmon: Ja, das kann auch eine Entwicklung nach unten sein. Ein Beispiel: Für uns im Westen ist die Meinungsfreiheit eines der wichtigsten Menschenrechte. In anderen Gegenden der Welt spielen andere Rechte eine größere Rolle, etwa der Schutz der Religion. Wenn wir nun einen völkerrechtlichen Vertrag unterschreiben, in dem sowohl die Meinungsfreiheit als auch die Religionsfreiheit verankert sind, dann können wir uns als Westen plötzlich in einer Situation befinden, in der 150 Staaten die Meinungsfreiheit ganz anders interpretieren als wir und sagen, so etwas wie die Mohammed-Karikaturen, das wird nicht geschützt. Und derlei passiert bereits. Denken Sie an den Fall Sarrazin, in dem die Berliner Staatsanwaltschaft dessen Äußerungen über Migranten als von der Meinungsäußerungsfreiheit gedeckt ansah und die Ermittlungen wegen Beleidigung und Volksverhetzung einstellte. Der Antirassismus-Ausschuss der UN dagegen hat Deutschland später gerügt, weil die deutschen Behörden nicht gegen Sarrazin vorgegangen sind. Das zeigt, dass unsere Wertvorstellungen und Rechtsansichten nicht immer mehrheitsfähig sind.

"Das Völkerrecht wird Teil des asymmetrischen Konflikts"

ZEIT: Jetzt sind wir an einem spannenden Punkt: Müssen wir uns der Mehrheit beugen und unsere Werte aufgeben?

Talmon: Nein, aber wir sollten uns überlegen, worauf wir uns völkerrechtlich einlassen. Früher war das nie ein Problem, wir haben unsere Werte immer nur exportiert. Aber nun geht die Welle eher gegen uns, und da müssen wir auch über die Verteidigung des Grundgesetzes gegen das Völkerrecht nachdenken.

ZEIT: Das klingt sehr defensiv: Importkontrolle statt Exportförderung?

Talmon: Ja. Die USA haben bei allen Menschenrechtsverträgen immer einen verfassungsrechtlichen Vorbehalt angebracht. Da steht sinngemäß drin: Für die USA sind die Meinungsfreiheit und die Versammlungsfreiheit hohe Güter, wir Amerikaner verpflichten uns zu nichts, was das einschränken kann. Deutschland hat keinen einzigen solchen Vorbehalt angebracht.

ZEIT: Internationalisierung der Konflikte und des Völkerrechts heißt auch, dass wir seit ein paar Jahren dank der Sozialen Netzwerke beim Sterben und Töten immer häufiger quasi live dabei sind. Wie passen Völkerrecht und Twitter zusammen?

Talmon: Nur schwer. Das Völkerrecht arbeitet langsam, heute aber muss es immer schnellere Lösungen geben. Der Druck auf die Politik wird durch dramatische Bilder erhöht, und der Druck fördert den Völkerrechtsverstoß: Regierungen glauben, rasch reagieren zu müssen, und entscheiden sich zum Beispiel für Luftangriffe, um nicht handlungsunfähig zu erscheinen. Das ist übrigens ein Problem, das Israel schon seit Jahren hat. Das Land sieht sich ständigen Angriffen ausgesetzt, und darauf muss die Politik kurzfristig reagieren, will sie nicht als schwach und hilflos dastehen. Was Völkerrechtler dazu sagen, ist dann fast gleichgültig.

ZEIT: In den jüngsten Konflikten in Gaza hat sich das Problem noch weiter verschärft, weil Hamas immer wieder gezielt Situationen geschaffen hat, um Israel völkerrechtlich zu desavouieren. Waffenlager in Schulen, Raketenwerfer in Wohnvierteln und dergleichen mehr – wenn Israel sich dagegen wehren wollte, geriete es immer massiv unter Druck. Wird die Bindung ans Völkerrecht zu einer Schwäche in einem asymmetrischen Konflikt?

Talmon: Das Völkerrecht selbst wird Teil des asymmetrischen Konflikts. Dafür gibt es sogar einen Begriff, in Anlehnung an das englische Wort warfare, Kriegführung, spricht man von lawfare. Israel sieht sich dieser lawfare extrem ausgesetzt. Alle Welt sieht im Fernsehen, dass die UN-Schule in Gaza bombardiert wird, und alle Welt schreit: Völkerrechtsverstoß. Selbst der UN-Generalsekretär sagt, das sei ein unglaubliches Verbrechen. So wird Israel permanent in die Defensive gedrängt. Auch da zeigt sich wieder, auf ganz andere Weise allerdings: Das Völkerrecht ist eine Waffe der Schwachen.

ZEIT: Wie sollte Israel damit umgehen?

Talmon: Das ist eine ganz schwierige Situation. Gegen die Macht der Bilder ist kaum anzukommen. Die Dinge sind oftmals zu komplex, um sie der Welt zu erklären. Und die Aufmerksamkeitsspanne der Öffentlichkeit ist zu kurz.

ZEIT: Muss ein Völkerrechtler eine hohe Frustrationstoleranz haben?

Talmon: Auch keine höhere als andere Juristen. Das Besondere, womit wir leben müssen, ist eine Öffentlichkeit, die immer wieder sagt: Das kann doch alles nicht sein. Der Völkerrechtler kann die Schwächen des Systems erklären, aber er kann sie nicht beseitigen. Das kann nur die Politik.