DIE ZEIT: Herr Stern, Otto von Bismarck wäre im Frühjahr 200 Jahre alt geworden. Vor mehr als einem halben Jahrhundert haben Sie angefangen, an Gold und Eisen zu arbeiten, Ihrem epochalen Werk über die Beziehung zwischen dem ersten deutschen Reichskanzler und seinem jüdischen Bankier Gerson Bleichröder. Hat Bismarck Sie fasziniert?

Fritz Stern: Am Anfang hatte ich eher eine Abneigung gegen ihn. Doch dann fand ich Dinge heraus, die ich nicht erwartet hatte. Dass er als junger Mann mit Byron und Shakespeare vertraut war; dass er damals schon ein klares Bild von sich selber hatte und von dem, was er wollte – Macht, um zu gestalten. Dieser Mann machte dann bald wirklich große europäische Politik, auf einer Ebene mit, sagen wir, Benjamin Disraeli, dem britischen Premierminister. Was für ein Werdegang! Ja, der junge Bismarck hat mich fasziniert.

ZEIT: Dieser junge Bismarck ist im späten allerdings kaum noch zu erkennen ...

Stern: Das ist ganz richtig. Wenn es bei dem jungen Bismarck das Aufstrebende zu entdecken gab, das Gewinnende, dann ist der alte Bismarck natürlich enttäuschend. Das Parlament wird unterdrückt, die Sozialisten werden verfolgt, die Katholiken an den Rand gedrängt. Am Ende ist da nur dieser menschenverachtende, in verbissener Kleinlichkeit existierende Mann, wie ihn Fontane auch beschrieben hat.

ZEIT: Hat Ihr Buch, indem es Bleichröders Rolle so stark betont hat, an ein Tabu gerührt, als es 1976 erschien?

Stern: Es war sicher eine Provokation, denn Gerson Bleichröder, Bismarcks Bankier, stand für etwas, das von der Geschichtswissenschaft bis dahin verschwiegen worden war: dass die Geschichte der Reichsgründung von 1871 auch eine der Juden und des aufsteigenden Kapitalismus war. Für viele Historiker Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts war es schlicht unmöglich, den Gedanken zuzulassen, dass der große Bismarck mit einem jüdischen Kapitalisten eng zusammengearbeitet hat und dass dieser jüdische Bankier Bismarcks, der noch dazu mit den Rothschilds eng verbunden war, die Einigungskriege ermöglichte, indem er preußischen Staatsbesitz verkaufte.

ZEIT: Bismarck, der konservative Junker, ein Profiteur des modernen, aufstrebenden Kapitalismus?

Stern: Dieser Kerl vom Lande wuchs langsam in den Kapitalismus hinein. Erst verkaufte er Holz und brannte Schnaps, um sich sein fürstliches Leben leisten zu können. 1890, bevor er als Kanzler abtrat, stieß er seine Staatspapiere ab. Er war überzeugt davon, dass sie im Kurs sinken würden, sobald er nicht mehr da war – womit er recht behalten sollte. Bismarck wettete also auf seinen eigenen Rücktritt. Ein erstaunlicher Lernprozess, den er da durchlaufen hat.

ZEIT: Haben Sie sich über dieses Paar Bismarck/Bleichröder Deutschland wieder angenähert, das Sie 1938 verlassen mussten?

Stern: Es fällt mir schwer, dazu etwas zu sagen. Aber vielleicht haben Sie recht, dass die intensive Beschäftigung mit diesem Kernstück deutscher Geschichte mich Deutschland wieder näher gebracht hat. Zur damaligen Zeit aber war ich mir dessen nicht bewusst. Mein Unterbewusstsein hat mich angetrieben. Ich kann ihm dankbar sein.

ZEIT: Sie haben oft gesagt, dass Geschichte menschengemacht sei, dass es immer Alternativen gebe. Woher nehmen Sie Ihren Geschichtsoptimismus?

Stern: Ich würde das nicht Optimismus nennen, dazu wurden zu oft falsche Wege eingeschlagen. Aber ich bin entschieden der Meinung, dass die Geschichte offen ist, das ist ein wichtiger Bestandteil demokratischen Denkens. Ja, der Antisemitismus, der im Kaiserreich neu aufkommt, findet in Bleichröder das ideale Feindbild. Aber: Diese Entwicklung hat es in Frankreich auch gegeben.

ZEIT: Was war der Unterschied?

Stern: Dass dort die republikanischen Prinzipien immer verteidigt wurden, die Prinzipien der Revolution im Sinne des Laizismus, der Gleichberechtigung, der Menschenrechte. Dieses liberale Element ist in Deutschland sehr viel schwächer gewesen.

ZEIT: Wir erleben gerade eine Zeit voller außenpolitischer Krisen, die Welt scheint aus dem Gleichgewicht geraten zu sein. Hat uns Bismarck dazu etwas zu sagen?

Stern: Interessant ist ja das berühmte Bild vom Abgang des Kanzlers, Der Lotse geht von Bord, aus der britischen Zeitschrift Punch. Europa hat ihm nachgetrauert, die Deutschen nicht, die hatten ihn nach fast 30 Jahren erst mal satt. Aber Europa hat gesehen, dass er sich nach 1871 für den Frieden eingesetzt hat mit seiner Außenpolitik. Er war darauf bedacht, sich keine permanenten Feinde zu machen – außer Frankreich. Dass es keine permanenten Freunde gibt, war ihm klar. Das war tatsächlich eine Art Gleichgewichtspolitik. Aber ich glaube nicht, dass man das mit der heutigen Situation vergleichen sollte.

ZEIT: Warum nicht?

Stern: Unter Bismarck konnte man sich noch vorstellen, wie eine ausbalancierte Weltordnung aussehen könnte. Auch im Kalten Krieg waren Gleichgewichtsgedanken noch aktuell. Heute ist das eine reine Abstraktion geworden. Gleichgewicht zwischen wem und was? Zwischen Russland und dem Westen? Ja, da hat das Wort einen Widerhall, aber was es bedeuten soll, ist mir nicht ganz klar.

ZEIT: Was kann man dann aus der Geschichte des Kaiserreichs lernen?

Stern: Den Feind nicht zu demütigen, ihn sein Gesicht wahren zu lassen, keine Türen für immer zu schließen, in der Außenpolitik wie auch in der Innenpolitik. Ich glaube, das hält auch Frau Merkel so.

ZEIT: Das Moderne an Bismarck ist also dessen Pragmatismus? Sich nie endgültig festzulegen?

Stern: Ja, in seinen besten Tagen hat er außenpolitisch klar gesehen. 1866 überredete er Wilhelm I., nicht im Triumph in Wien einzumarschieren. Das war praktische Vernunft. In diesem Sinne hat er Schwäche gezeigt, als er 1871 der Versuchung nachgab, Frankreich so zu demütigen, dass es aus der Konfrontation keinen Rückweg mehr gab. Später hat er das bereut und behauptet, die Militärs hätten darauf insistiert.