"Ethik ist geschäftsschädigend" – Seite 1

DIE ZEIT: Herr Druyen, wie fühlt man sich denn als Vermögensforscher in der Welt der Reichen und Superreichen?

Thomas Druyen: Ich habe Milliardäre in aller Welt kennengelernt. Ich habe Anwesen gesehen, die halb so groß sind wie Wien, auf denen vier Leute wohnen und 300 Angestellte arbeiten. Ich bin durch Schuhschränke gegangen, in denen man ein Flüchtlingsheim eröffnen könnte. Ich habe Leute getroffen, die mit Präsidenten darüber verhandelt haben, ob man den Staat kaufen kann. Das ist eine andere Welt, eine andere Form des Denkens – wobei es große Unterschiede gibt, je nachdem, mit wem man spricht: mit Neureichen, mit Adeligen, mit Königen und so weiter. Eines aber lässt sich generalisieren: Menschen, die über unbegrenztes Vermögen verfügen, bei denen Geld keine Rolle spielt, die sind anders als wir. Wenn ich von allem Materiellen befreit bin, muss ich die Lebensgrenzen selber setzen.

ZEIT: Das klingt fast verführerisch.

Druyen: Für uns vielleicht. Für die Leute ist es das aber nicht. Überall gibt es Berater und Zulieferer, jeder will etwas von einem. Das ist eine Herausforderung für den Charakter, das verändert die Psyche. Jedes Handeln muss doppelt durchleuchtet werden. Wenn wir das tun würden, würde das nicht zu unserem Glück beitragen. Denn Spontaneität hat mit Lebensqualität zu tun. Die geht bei wirklich Reichen oftmals verloren. Was sich nicht unterscheidet ist: Gesundheit, Glück oder Freundschaft. Das lässt sich nicht kaufen.

ZEIT: "Hinter jedem großen Vermögen steht ein Verbrechen", ist von Honoré de Balzac überliefert. Prägt der Gedanke bis heute das Bild der Reichen?

Druyen: Ich glaube nicht, dass irgendwer auf die Idee kommt, dass hinter jeder Reichtumsansammlung kriminelle Energie steckt. Trotzdem vermittelt der Satz eine Skepsis, die bis heute existiert.

ZEIT: Kann man die verstehen?

Druyen: Man muss kulturell unterscheiden: Dieser argwöhnische Blick existiert vor allem in der deutschsprachigen Kultur. Bei uns strahlt die Neidkultur extrem aus. Das ist in England, Russland und Amerika anders. Dazu kommt, dass der Argwohn in den vergangenen Jahren extrem hochgekocht ist; und zwar begründeterweise. Die Bankenkrise, Vorkommnisse auf den Kunstmärkten, Steuerhinterziehung und so weiter. Das kommt also nicht von ungefähr.

ZEIT: Seit gut einem Jahr geistert die Forderung nach einer Vermögenssteuer durch Österreich, die von der Sozialdemokratie Reichen- oder Millionärssteuer genannt wird ...

Druyen: ... da geht es darum, bei der nächsten Wahl so gut wie möglich abzuschneiden. Und dafür wird eine kleine Gruppe angegriffen.

ZEIT: Und impliziert, sie würde zu wenig beitragen und bestünde aus Gaunern?

Druyen: Da sind wir wieder bei Balzac. Aber das entspricht nicht den Tatsachen. Man muss differenzieren. Das Gros der Vermögenden zahlt einen hohen Prozentsatz der Steuern. Was ich aber noch wichtiger finde: Sie sorgen für Arbeitsplätze. Da kann man nicht von Parasiten sprechen, sondern im Gegenteil. Aber natürlich gibt es, wie in jeder Gesellschaftsschicht, immer wieder Beispiele für Delinquenz. Und das wird permanent bespielt.

ZEIT: Der SPÖ dienen Reiche als Feindbild, so wie der FPÖ die Migranten. Da wie dort müssen einzelne Straftaten als Beweis für die Kriminalität einer ganzen Gruppe herhalten?

Druyen: Ja, dieser Parallelität würde ich zustimmen. Dieses Unspezifische ist Kommunikationsstrategie. Die Parteien betreiben simple Klientelpolitik. Wenn man es aber genau verfolgt, dann findet sich bei unternehmerisch handelnden Personen ein ähnlich starkes Misstrauen in die politischen Verhältnisse, wie es auch die breite Bevölkerung hegt; in Österreich noch stärker als in Deutschland. Im unternehmerischen Sinne traut man den politischen Repräsentanten die Kompetenz nicht zu, mit viel Geld umzugehen.

Zwischen welchen Milieus herrscht der größte Neid?

ZEIT: Die Schere zwischen Arm und Reich geht aber immer weiter auseinander. Neid ist doch die logische Folge.

Druyen: Oberflächlich betrachtet, stimmt das. Aber es ist komplizierter. Was wirklich auseinandergeht, ist die Schere zwischen Mittelschicht und Superreich. Vor 20 Jahren gab es weltweit 150 Dollar-Milliardäre, heute sind es 2.200. Und auch die Zahl der Millionäre und Multimillionäre steigt. Gleichzeitig wird die Mittelschicht immer mehr eingedampft, und die leidet unter den Krisen am meisten, weil die Verluste letztendlich sozialisiert werden. Die bedrohliche Schere ist die zwischen der Mittelschicht und den Superreichen, weil dabei die tragende Gesellschaftsschicht ausdünnt. Das Ziel müsste sein, so viele Arme wie möglich in die Mittelschicht zu befördern.

ZEIT: Zwischen welchen Milieus herrscht denn der größte Neid?

Druyen: Echter, personifizierter Neid spielt sich innerhalb eines Milieus ab und gegenüber dem Nächsthöheren. Die wenigsten Mittellosen träumen nachts von Hans Peter Haselsteiner, Didi Matteschitz oder Bill Gates. Den Neid, der medial manchmal kolportiert wird, als würden die Armen auf der Lauer liegen und vom ganz großen Geld geblendet sein, den gibt es in der Form nicht.

ZEIT: Man beneidet die, die man im Alltag erlebt?

Druyen: Und deren Lebenswelt noch vorstellbar ist. Die wenigsten wollen mit jemandem tauschen, der 2.000 Angestellte hat. Der Bürger, ob arm oder reich, ist ja nicht doof. Neidkultur ist etwas anderes, sie entsteht aus dem Gefühl von Unfairness und Ungerechtigkeit, wenn man sich fragt: Warum verdient jemand so viel? Das ist aber nicht das persönliche Beneiden. Diese Form der Neidkultur wird allerdings medial von den unterschiedlichsten Interessenvertretern befördert. Darin liegt meiner Ansicht nach auch die Breitenwirkung der Neidkultur.

ZEIT: Das Bild, das man von Vermögenden in der Öffentlichkeit bekommt, ist aber doch verheerend.

Druyen: Das äußerliche Bild des Reichtums hat tatsächlich etwas Grimassenhaftes. Wenn Sie im Fernsehen Sendungen über Superreiche sehen, die sind zum Davonlaufen. Die sitzen da mit Goldkette, offenem Hemd, dicker Zigarre und symbolisieren etwas, was mit den wenigsten Reichen zu tun hat. Die, die sich exponieren, die ins Licht drängen, sind nicht die richtig Reichen. Im medial inszenierten Bild des Reichtums, selbst in der ARD oder im ORF, kommen selten diejenigen vor, die unternehmerisch etwas zu sagen haben und Verantwortung übernehmen. Wenn einer aber eine Partei gründet, hat er natürlich Aufmerksamkeit. Die größte Freude haben die Leute dann, wenn sie sehen, dass sich selbst mit Geld kein Intellekt kaufen lässt.

ZEIT: Eine Vermögenssteuer wird in Österreich wohl nicht kommen. Vermögende sollen aber zu mehr Philanthropie angespornt werden. Macht das Sinn?

Druyen: Keiner auf diesem Planeten spendet so viel wie Bill Gates. Gleichzeitig muss das Geld verwaltet werden, damit es sich vermehrt. Er ist also an Finanzmärkten aktiv und hält Unternehmensbeteiligungen. Dann wurde festgestellt, er ist an Unternehmen beteiligt, die zu den Problemen beitragen, die er mit seiner Philanthropie lösen will. Das wurde geändert. Um das zu tun, braucht es allein 40 Angestellte. Es ist also hoch kompliziert, mit philanthropischem Geist und ethischer Reinheit überhaupt zu investieren. Ethik ist geschäftsschädigend. Das finde ich grauenhaft. Aber darum geht es: Man muss mit Ethik Geld verdienen können, das ist unsere einzige Chance. Wir werden die Welt nicht mit Philanthropie retten. Deshalb würde ich mir wünschen, dass Superreiche mehr in die Mittelschicht investieren, um neue Technologien etwa im Bereich der Pflege zu entwickeln, und damit Menschen zu Beschäftigung verhelfen und einigen auch zu neuem Reichtum. Österreich muss trotzdem dringend nachlegen, um jenen, die sich großzügig zeigen wollen, das auch zu ermöglichen – auch wenn es dafür eine Spendenquittung gibt. Sich davon aber die Rettung des Humanismus zu erwarten ist vollkommen überzogen.

ZEIT: Haben Superreiche die echte Welt überhaupt noch im Blick?

Druyen: Darüber hören und lesen sie vielleicht. Es gibt die Gefahr einer refeudalen Abkoppelung der Superreichen, die auf ihrem eigenen Planeten leben. Aber sie müssen an der Gesellschaft partizipieren. Dafür ist allerdings politischer Gestaltungswille notwendig. In Amerika und auch im deutschsprachigen Raum fordern immer wieder Reiche, sie mögen doch bitte höher besteuert werden.

ZEIT: Wäre das eine Lösung?

Druyen: Schwierig. Ich denke schon, dass Vermögensbezug ohne aktive Leistung steuerlich anders bewertet werden muss als ein Vermögen, mit dem Arbeitsplätze unterhalten werden. Ich könnte mir tatsächlich eine Bierdeckelsteuer vorstellen, wie sie in Deutschland vom ehemaligen Verfassungsrichter Paul Kirchhof vorgeschlagen wurde: 25 Prozent Steuern für alle, aber keine Ausnahmen. Aber das Ganze ist eine wahnsinnig komplizierte Materie, die permanent populistisch verhandelt wird.

ZEIT: Wem nützt das?

Druyen: Jenen, die sich von Reichendiffamierung einen Vorteil verhoffen. Auf der anderen Seite ist es wahr, dass die begünstigte und teilweise elitäre Klientel aufgrund ihrer Möglichkeiten ein Selbstverständnis der Bevorteilung entwickelt hat. Vorteile zu nutzen ist aber eine normale menschliche Eigenschaft, das tun auch alle anderen Milieus.

ZEIT: Macht Geld schön?

Druyen: Man hat den Eindruck, es macht alte Männer schön.

ZEIT: Das hat schon Karl Marx gesagt.

Druyen: Es hat auch eine Attraktivität. Nicht das Geld selbst, das ist ekelhaft. Die meisten Bakterien kleben an Geldscheinen, mehr als in Weihwasserbecken. Geld in Kombination mit Macht verleiht aber Verfügungsgewalt, und diese Möglichkeit, gestalten zu können, schafft eine für viele sehr attraktive Aura – übrigens in allen Kulturen. Die paradoxeste Form ist dann der kleine 80-jährige Mann, der ein großes 20-jähriges Supermodel heiratet.