Drei Mal hat sich Martin Schulz jeweils zwei Stunden lang Zeit genommen, um seine Sicht auf Europa zu erläutern. Das erste Gespräch fand im Dezember in Brüssel statt, das letzte vor ein paar Tagen in Berlin. In den Wochen dazwischen wurde in Griechenland gewählt, in Minsk verhandelt, in der Ostukraine weiter gekämpft. Europa verändert sich rasant. Der EU-Parlamentspräsident war gerade für vier Tage in China.

DIE ZEIT: Herr Schulz, ist Europa eine Weltmacht?

Martin Schulz: Ja, klar!

ZEIT: Klar?

Schulz:Europa weiß es nur nicht.

ZEIT: Warum weiß Europa das nicht?

Schulz: Zwischen dem, was Europa sein könnte, und dem, was es ist, gibt es den Filter des Nationalstaats …

ZEIT: Moment. Ist Europa nun eine Weltmacht, oder könnte es eine sein?

Schulz: Ökonomisch sind wir eine Weltmacht. Sonst würden die USA nicht mit uns über das Freihandelsabkommen TTIP verhandeln, und China würde nicht dringend ein Investitionsabkommen abschließen wollen. Soll ich Ihnen eine Geschichte erzählen?

ZEIT: Immer.

Schulz: Vor einiger Zeit traf ich den chinesischen Staatspräsidenten Xi Jinping. Ein beeindruckender Mann! Tiefe, profunde Kenntnis der europäischen Geschichte und Literatur. Er hat mit deutlichen Worten klargemacht, dass er in uns einen Kontinent sieht, der weit unter seinen Möglichkeiten bleibt. Er argumentierte so: Das 21. Jahrhundert ist ein Jahrhundert der Weltregionen. Wir Chinesen sind eine Weltregion; unsere indischen Nachbarn sind eine Weltregion. Südostasien will eine gemeinsame Währung schaffen, es wird auch eine Weltregion. Lateinamerika, mit Mexiko und Brasilien, wird eine Weltregion; und die USA sind ohnehin eine Weltregion. Und ihr, Europa? Ihr könnt eine Weltregion sein, aber ihr müsst euch entscheiden.

ZEIT: Wozu müssen wir uns entscheiden?

Schulz: Die Geschichte ist noch nicht zu Ende. Ich war der nächste Redner. Ich habe gesagt: Herr Präsident, das sehen wir genauso. Wenn wir uns ökonomisch und politisch zusammenschließen, können wir als Europäische Union in der Welt eine Menge bewegen, beim Klimawandel, Handel und in vielen anderen Bereichen. Dann wird die Debatte eröffnet. Erster Redner ist der Wirtschaftsminister eines kleineren EU-Mitgliedsstaates. Der sagt: Wir haben zwei Jahre lang sehr kontrovers debattiert, aber ich bin stolz, Ihnen jetzt verkünden zu können, dass mein Land zu einer bilateralen strategischen Partnerschaft mit China bereit ist.

ZEIT: Das hat den chinesischen Staatspräsidenten sicher umgehauen!

Schulz: Na ja, die Chinesen haben das mit Fassung getragen. Was ich damit sagen will: Das ist die Sicht auf uns selbst. Wir haben zurzeit 26 bilaterale Handelsabkommen mit den Chinesen. Die Chinesen wollen aber keine 26 einzelnen Abkommen, sondern eines mit der ganzen EU. Wer das nicht zustande kriegt, sind wir. Wir schwächen uns selbst. Deshalb sage ich: Wir sind eine Weltmacht, wir wissen es nur nicht. Und warum wissen wir es nicht? Weil die Regierungen in der Lage sind, notfalls ihrem Volk zu sagen: Wir sind stolz auf unsere bilateralen Beziehungen mit China. Das ist der Filter des Nationalstaats.

ZEIT: Gibt es nicht ein ganz anderes Problem? Die EU hat 500 Millionen Einwohner, sie ist der stärkste Wirtschaftsraum der Welt. Trotzdem lassen wir uns einreden, Europa sei ein müder, alter, gespaltener Kontinent im Niedergang.

Schulz: Wer lässt sich das einreden?

ZEIT: Viele Europäer. Und Sie als einer der führenden Repräsentanten der EU halten nicht dagegen.

Schulz: Doch!

ZEIT: Nein, Sie sagen, der Nationalstaat hindere uns daran, eine Weltmacht zu sein.

Schulz: Unterschätzen Sie das nicht. Als ich vor zwanzig Jahren nach Brüssel gekommen bin, war ich zutiefst davon überzeugt, dass die Vereinigten Staaten von Europa eine Art USA auf europäischem Territorium werden. Heute weiß ich, dass Sie aus einem Deutschen keinen Texaner und aus einem Franzosen keinen Kalifornier machen. Das funktioniert nicht. Der Nationalstaat ist eine europäische Erfindung; er hat eine ungeheuer starke und auch identitätsstiftende Wirkung. Das ist auch nichts Schlechtes. Die entscheidende Frage ist: Schaffen wir es, den Nationalstaat zu bewahren und Europa als Addendum akzeptabel zu machen? Als supranationale Ebene, die wir brauchen, um unsere Interessen durchzusetzen, weil wir allein zu klein sind? Wenn wir das schaffen, wird Europa eine Weltmacht.

ZEIT: Auch Jean-Claude Juncker hat neulich geklagt, die EU würde außenpolitisch nicht ganz ernst genommen. Warum so verzagt? Wladimir Putin war jedenfalls überrascht, wie geschlossen die EU auf die Annektion der Krim und den Krieg in der Ostukraine reagiert hat.

Schulz: Das geschlossene Auftreten der EU in der Sanktionsfrage ist in der Tat ein großer außenpolitischer Erfolg, den es in dieser Form vielleicht bisher noch nicht gab. Dennoch scheint bei einem Teil der Europäer die russische Propaganda erfolgreich zu sein. Wir müssen uns dem Versuch Putins, die EU zu spalten und im Innern der EU Einfluss auszuüben, mit allen Mitteln entgegenstellen. Schauen Sie sich etwa den französischen Front National an, der Gelder von russischen Banken erhält. Oder den einen oder anderen Ministerpräsidenten, der mehr oder weniger offen Putin hofiert.