"Wenn wir das schaffen, wird Europa eine Weltmacht" – Seite 1

Drei Mal hat sich Martin Schulz jeweils zwei Stunden lang Zeit genommen, um seine Sicht auf Europa zu erläutern. Das erste Gespräch fand im Dezember in Brüssel statt, das letzte vor ein paar Tagen in Berlin. In den Wochen dazwischen wurde in Griechenland gewählt, in Minsk verhandelt, in der Ostukraine weiter gekämpft. Europa verändert sich rasant. Der EU-Parlamentspräsident war gerade für vier Tage in China.

DIE ZEIT: Herr Schulz, ist Europa eine Weltmacht?

Martin Schulz: Ja, klar!

ZEIT: Klar?

Schulz: Europa weiß es nur nicht.

ZEIT: Warum weiß Europa das nicht?

Schulz: Zwischen dem, was Europa sein könnte, und dem, was es ist, gibt es den Filter des Nationalstaats …

ZEIT: Moment. Ist Europa nun eine Weltmacht, oder könnte es eine sein?

Schulz: Ökonomisch sind wir eine Weltmacht. Sonst würden die USA nicht mit uns über das Freihandelsabkommen TTIP verhandeln, und China würde nicht dringend ein Investitionsabkommen abschließen wollen. Soll ich Ihnen eine Geschichte erzählen?

ZEIT: Immer.

Schulz: Vor einiger Zeit traf ich den chinesischen Staatspräsidenten Xi Jinping. Ein beeindruckender Mann! Tiefe, profunde Kenntnis der europäischen Geschichte und Literatur. Er hat mit deutlichen Worten klargemacht, dass er in uns einen Kontinent sieht, der weit unter seinen Möglichkeiten bleibt. Er argumentierte so: Das 21. Jahrhundert ist ein Jahrhundert der Weltregionen. Wir Chinesen sind eine Weltregion; unsere indischen Nachbarn sind eine Weltregion. Südostasien will eine gemeinsame Währung schaffen, es wird auch eine Weltregion. Lateinamerika, mit Mexiko und Brasilien, wird eine Weltregion; und die USA sind ohnehin eine Weltregion. Und ihr, Europa? Ihr könnt eine Weltregion sein, aber ihr müsst euch entscheiden.

ZEIT: Wozu müssen wir uns entscheiden?

Schulz: Die Geschichte ist noch nicht zu Ende. Ich war der nächste Redner. Ich habe gesagt: Herr Präsident, das sehen wir genauso. Wenn wir uns ökonomisch und politisch zusammenschließen, können wir als Europäische Union in der Welt eine Menge bewegen, beim Klimawandel, Handel und in vielen anderen Bereichen. Dann wird die Debatte eröffnet. Erster Redner ist der Wirtschaftsminister eines kleineren EU-Mitgliedsstaates. Der sagt: Wir haben zwei Jahre lang sehr kontrovers debattiert, aber ich bin stolz, Ihnen jetzt verkünden zu können, dass mein Land zu einer bilateralen strategischen Partnerschaft mit China bereit ist.

ZEIT: Das hat den chinesischen Staatspräsidenten sicher umgehauen!

Schulz: Na ja, die Chinesen haben das mit Fassung getragen. Was ich damit sagen will: Das ist die Sicht auf uns selbst. Wir haben zurzeit 26 bilaterale Handelsabkommen mit den Chinesen. Die Chinesen wollen aber keine 26 einzelnen Abkommen, sondern eines mit der ganzen EU. Wer das nicht zustande kriegt, sind wir. Wir schwächen uns selbst. Deshalb sage ich: Wir sind eine Weltmacht, wir wissen es nur nicht. Und warum wissen wir es nicht? Weil die Regierungen in der Lage sind, notfalls ihrem Volk zu sagen: Wir sind stolz auf unsere bilateralen Beziehungen mit China. Das ist der Filter des Nationalstaats.

ZEIT: Gibt es nicht ein ganz anderes Problem? Die EU hat 500 Millionen Einwohner, sie ist der stärkste Wirtschaftsraum der Welt. Trotzdem lassen wir uns einreden, Europa sei ein müder, alter, gespaltener Kontinent im Niedergang.

Schulz: Wer lässt sich das einreden?

ZEIT: Viele Europäer. Und Sie als einer der führenden Repräsentanten der EU halten nicht dagegen.

Schulz: Doch!

ZEIT: Nein, Sie sagen, der Nationalstaat hindere uns daran, eine Weltmacht zu sein.

Schulz: Unterschätzen Sie das nicht. Als ich vor zwanzig Jahren nach Brüssel gekommen bin, war ich zutiefst davon überzeugt, dass die Vereinigten Staaten von Europa eine Art USA auf europäischem Territorium werden. Heute weiß ich, dass Sie aus einem Deutschen keinen Texaner und aus einem Franzosen keinen Kalifornier machen. Das funktioniert nicht. Der Nationalstaat ist eine europäische Erfindung; er hat eine ungeheuer starke und auch identitätsstiftende Wirkung. Das ist auch nichts Schlechtes. Die entscheidende Frage ist: Schaffen wir es, den Nationalstaat zu bewahren und Europa als Addendum akzeptabel zu machen? Als supranationale Ebene, die wir brauchen, um unsere Interessen durchzusetzen, weil wir allein zu klein sind? Wenn wir das schaffen, wird Europa eine Weltmacht.

ZEIT: Auch Jean-Claude Juncker hat neulich geklagt, die EU würde außenpolitisch nicht ganz ernst genommen. Warum so verzagt? Wladimir Putin war jedenfalls überrascht, wie geschlossen die EU auf die Annektion der Krim und den Krieg in der Ostukraine reagiert hat.

Schulz: Das geschlossene Auftreten der EU in der Sanktionsfrage ist in der Tat ein großer außenpolitischer Erfolg, den es in dieser Form vielleicht bisher noch nicht gab. Dennoch scheint bei einem Teil der Europäer die russische Propaganda erfolgreich zu sein. Wir müssen uns dem Versuch Putins, die EU zu spalten und im Innern der EU Einfluss auszuüben, mit allen Mitteln entgegenstellen. Schauen Sie sich etwa den französischen Front National an, der Gelder von russischen Banken erhält. Oder den einen oder anderen Ministerpräsidenten, der mehr oder weniger offen Putin hofiert.

"Die Europäer gibt es außenpolitisch nicht"

ZEIT:Russland ist stark, und die EU ist schwach – ist es das, was Sie sagen wollen?

Schulz: Nein, aber wir müssen uns einigen Realitäten stellen. Dazu gehört, dass eine der entscheidenden Währungen in den nächsten Jahrzehnten Energie sein wird. Und davon hat Russland nach wie vor reichlich. Übrigens ein wichtiger Grund dafür, dass wir es in der EU endlich schaffen müssen, unsere Energieabhängigkeit zu reduzieren. Außerdem ist Russland eine atomgerüstete Macht mit einer Armee, die über ungeheure Potenziale verfügt.

ZEIT: Man könnte auch sagen, Russland ist ein Land mit 140 Millionen Einwohnern und einer schrumpfenden Ökonomie, das außer Atomwaffen wenige Argumente hat, um noch als Großmacht aufzutreten. Nur in der eigenen Wahrnehmung scheint Russland viel größer zu sein, während die EU sich immer kleiner redet, als sie ist.

Schulz: Meine Einschätzung ist eine andere. Ich halte es für fahrlässig, Russland so zu minimalisieren, wie Sie das tun.

ZEIT: Offensichtlich erleben wir gerade einen historischen Moment. Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs dachten viele im Westen, die Geschichte würde eine Art Selbstläufer. Die EU dehne sich immer weiter aus, und Russland entwickele sich demokratisch. Erst jetzt sieht man, dass es so einfach nicht ist. Russland versucht eine Revision dieser Geschichte. Putins Motive liegen also womöglich sehr tief, und man darf vorerst nicht damit rechnen, dass er mit seiner aggressiven Politik aufhört.

Schulz: (überlegt lange) Nein, das glaube ich nicht. Ein Argument lautet ja, Putin sei über Jahre hinter dem Westen hergelaufen und zurückgewiesen worden. Deshalb reagiere er nun auf diese Demütigung und Zurücksetzung. Ich kann das nicht beurteilen, Du guckst den Leuten ja nur vor die Stirn. Aber ich neige zu dieser These, weil ich Putin selbst einmal so erlebt habe. Allerdings gibt es auch andere Hinweise, die eher dafür sprechen, dass es einen großen Plan zur Restrukturierung der Sowjetunion gibt. Das systematische Vorgehen der russischen Energieunternehmen in den zentralasiatischen postsowjetischen Republiken etwa. Beides ist möglich, der große Plan und die große Kränkung. Jedenfalls hat die Unberechenbarkeit auf der russischen Seite zugenommen. All das rechtfertigt natürlich in keiner Weise die Annexion der Krim oder die Destabilisierung der Ostukraine.

ZEIT: Was bedeutet das für den weiteren Umgang der EU mit Moskau?

Schulz: Wir brauchen ein vernünftiges Verhältnis zu Russland. Eine EU, die eine befriedete, stabile Nachbarschaft hat, wäre deutlich stärker, auch im Verhältnis zu den USA oder zu China, als eine EU, die permanent durch Krisen in ihrer Nachbarschaft absorbiert ist.

ZEIT: Und wie erreichen wir diese Stabilisierung?

Schulz: Die doppelte Strategie der EU – Sanktionen als Druckmittel gegenüber Moskau einerseits und Hilfe und Unterstützung für die Ukraine andererseits – ist richtig. Allerdings müssen wir auch ehrlich sein und sagen, dass eine weitere Verschärfung der Sanktionen auch Rückwirkungen auf unsere Wirtschaft hätte. Aber das sollte uns das Völkerrecht wert sein. Gleichzeitig müssen wir Gesprächskanäle mit Russland offen halten und signalisieren, dass wir das Land in multilaterale, internationale Konzepte einbinden wollen.

ZEIT: Aber das haben Deutschland und die EU doch versucht!

Schulz: Die Ordnung, die 1992 entstanden ist, wurde nicht so umgesetzt, wie sie ursprünglich konzipiert war. Wir beschweren uns heute darüber, dass die mittel- und osteuropäischen Staaten ihren Schutz eher bei den USA sehen als in der EU. Warum? In die Nato sind sie damals unmittelbar aufgenommen worden; die EU hat sie vierzehn Jahre lang warten lassen. Das war ein schwerwiegender Fehler. Diese Staaten sind zwar in eine europäische Sicherheitsarchitektur aufgenommen worden, aber in einer Warteschleife für ökonomischen Wohlstand gelandet. Nur wir sind als Deutsche elegant darüber hinweggegangen, dass die 17 Millionen DDR-Bürger sofort EU-Bürger wurden. Polen, Tschechen oder Ungarn blieb dagegen erst einmal nur die Nato, was dazu geführt hat, dass die Ausdehnung der Nato einen gewissen Automatismus bekam. Der russischen Propaganda zufolge wird dies als Bedrohung empfunden. Das ist natürlich Unsinn.

ZEIT: Und nun, wie geht es weiter?

Schulz: Der erste Schritt ist, dass wir aus dem Ukraine-Konflikt kein russisch-amerikanisches Thema machen, sondern ein europäisches. Nach meiner Einschätzung wäre das eine Möglichkeit, die Putin einen gesichtswahrenden Ausweg erlauben würde. Er könnte dann sagen: Das ist ein innereuropäisches Problem; die Lösung verhandle ich mit Europa, nicht mit den USA. Deswegen fand ich die Initiative von Kanzlerin Merkel und Präsident Hollande in Minsk richtig. Die USA können dieses Problem nicht lösen. Ganz im Gegenteil versuchen die Falken, vor allem die republikanische Opposition, es aufzuheizen.

ZEIT: Emanzipiert sich Europa gerade außenpolitisch von den USA?

Schulz: Ich glaube nicht, dass es hilfreich und angemessen ist, einen fundamentalen Gegensatz zwischen der EU und den USA konstruieren zu wollen. Aber sicher hat die Politik der USA die Europäer in den vergangenen Jahren gezwungen, eigene politische Wege anzudenken. Nur, wenn wir uns emanzipieren wollen, müssen wir erst einmal unsere gemeinsamen Interessen definieren und das Missverständnis beenden, die Addition von 28 nationalen Befindlichkeiten sei bereits ein europäischer Mehrwert. Ich erlebe in Brüssel leider jeden Tag, wie der Traum von diesem starken, wertebasierten Staatenverbund, der eine völlig neue Form von internationaler Politik darstellt, von innen blockiert wird.

ZEIT: Auch die amerikanische Außenpolitik ist zutiefst gespalten, etwa in der Iran-Politik.

Schulz: Das stimmt, aber am Ende haben dort der Präsident und der Außenminister Spielräume, die sie auch nutzen. Das ist in Europa für eine Hohe Beauftragte oder für einen Kommissionspräsidenten sehr schwierig, und zwar aus einem einfachen Grund: Wir haben vier G-7-Staaten, Italien, Großbritannien, Frankreich, Deutschland, und wir haben zwei vetoberechtigte Mächte des Sicherheitsrates, Großbritannien und Frankreich, die sich in der Abwägung zwischen ihrer Rolle im Sicherheitsrat und ihrer Rolle in der EU häufig für ihre Rolle im Sicherheitsrat entscheiden. Die Europäer gibt es außenpolitisch nicht; der Integrationsgrad in der Außen- und Sicherheitspolitik ist gering.

ZEIT: Aber der Konflikt mit Russland zeigt doch, dass die EU längst ein außenpolitischer und geopolitischer Akteur geworden ist.

Schulz: Wir sind in einer Berg-und-Tal-Bewegung. Das Bewusstsein von Europa als einem Global Player war in den neunziger Jahren, als der Euro verabredet wurde, und noch zu Beginn des vergangenen Jahrzehnts ziemlich ausgeprägt. In der Krise der letzten Jahre haben wir aber ein regelrechtes Rollback erlebt; viele Staats- und Regierungschefs haben sich in den heimischen Hinterhof zurückgezogen. Erst in der letzten Zeit habe ich das Gefühl, dass sich das wieder ändert.

ZEIT: Nehmen wir noch einmal die Russland-Sanktionen. Wenn man einen normalen Bürger in Europa fragt: Wer führt den Konflikt mit Russland an?, dann werden die meisten Leute sagen: Die Merkel. Wenn man sie fragt: Wer hat die Sanktionen verhängt?, werden sie sagen: Die EU. Wo liegt das Problem?

Schulz: Das Problem liegt darin, dass ein Mitgliedsland, das ausschert, genügt, um die Sanktionen nicht mehr verhängen zu können.

"Ich bin tief besorgt über den Zustand der EU"

ZEIT: Das ist aber bislang nicht geschehen.

Schulz: Ich hoffe sehr, dass das auch so bleibt, denn das Zustandekommen der Sanktionen war ein langwieriger und schwieriger Prozess. Zudem zeigt uns leider die gegenwärtige Wirtschafts- und Finanzkrise, wie leicht überwunden geglaubte Konflikte wieder aufbrechen können.

ZEIT: Aber diese Konflikte verschwinden doch nicht, wenn die EU mehr Zuständigkeiten bekommt.

Schulz: Leute, Ihr unterschätzt etwas! Der Nationalstaat existiert, und wenn du keine transnationale Ebene schaffst, auf der in gemeinsamen Institutionen gemeinsam entschieden wird, dann landest du auf der intergouvernementalen Ebene, wo die Starken entscheiden und die Schwächeren mitzulaufen haben. Ein großer Teil der Kritik an uns Deutschen kommt genau daher. In Rom und in Athen demonstrieren die Menschen nicht gegen die EU, sie demonstrieren gegen eine vermeintlich deutsche Dominanz, die sie mit Angela Merkel verbinden. Das ist zwar nicht gerechtfertigt, aber es ist so.

ZEIT: Die halbe Welt demonstriert auch gegen die USA. Ist das so schlimm?

Schulz: Die halbe Welt demonstriert vielleicht gegen die USA, aber innerhalb der USA hat kein Texaner den Eindruck, dass ihm ein Kalifornier etwas aufgezwungen hätte. Wenn die Grundlage europäischer Politik ist, dass Entscheidungen von souveränen Staaten gegen andere souveräne Staaten durchgesetzt werden, ist das etwas anderes, als wenn im Rahmen einer supranationalen Institution mit Mehrheit abgestimmt worden ist. Plötzlich hast du den Konflikt von Nationalstaaten, die gegeneinanderstehen, und nicht einen Konflikt europäischer Politiker in europäischen Institutionen. Das ist ein massiver Unterschied.

ZEIT: Trotzdem wächst die EU im Laufe der Jahre und im Laufe der Konflikte, die man miteinander hat, zusammen. Warum sehen Sie diese Konflikte als so problematisch an? Das ist halt Politik.

Schulz: Weil ich glaube, dass uns der Laden um die Ohren fliegen kann. Ich bin tief besorgt über den Zustand der EU. Meine Mitarbeiter können mein Mantra schon nicht mehr hören, dass nichts im Leben irreversibel ist und dass auch die europäische Integration scheitern kann. Doch! Das kann passieren. Ich glaube, dass dieses Projekt der transnationalen Demokratie, die den Frieden in Europa gesichert hat, bedroht ist.

ZEIT: Wir sind uns einig, dass alles, was existiert, auch wieder zerstört werden kann, wenn man nicht aufpasst. Aber man könnte die Geschichte der letzten Jahre auch ganz anders erzählen: Die EU hat sich in der Auseinandersetzung mit Russland und bei der Bewältigung der Euro-Krise ziemlich gut bewährt.

Schulz: Möglicherweise haben Sie recht, und ich sehe vor lauter Problembäumen den Wald nicht mehr.

ZEIT: Ist Sorge eigentlich ein großes Motiv in Ihrem Leben?

Schulz:Franz Müntefering hat mal etwas Kluges über meine Generation gesagt. Der Franz ist fünfzehn Jahre älter als ich, 1940 geboren. Er hat gesagt, die in den ersten zehn, fünfzehn Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg geborenen Westdeutschen – zu dieser Generation gehöre ich – haben in ihrem ganzen Leben immer nur mehr gehabt. Mehr Geld, mehr Freizeit, mehr Urlaub, mehr Sicherheit, mehr Chancen, mehr Freiheit, mehr Unterhaltung, immer nur mehr. Diese Generation stellt nun zum ersten Mal fest, dass es nicht mehr mehr gibt; sie ist geschockt und will das nicht wahrhaben. Anders ist es im Osten. Warum kommt eigentlich Angela Merkel bei den Osteuropäern so gut an? Sie gehört zur selben Generation, hat aber etwas anderes erlebt. Sie kennt daher die Gefühle der Osteuropäer, die nicht immer mehr gehabt haben, sondern häufig weniger Freiheiten, weniger Demokratie, weniger Wohlstand und mehr Risiken.

ZEIT: Die Geschichte packt die "Generation mehr" plötzlich am Kragen, und wir denken: Wie kann das passieren?

Schulz: So ist es, die Geschichte packt uns am Schlafittchen. Wir leben in Europa nicht auf einer Insel der Seligen, sondern sind Teil der globalisierten Welt, die uns jetzt auf die Pelle rückt. Und genau deshalb haben diejenigen Konjunktur, die den Rückzug aufs Nationale wollen und alte Identitätsdebatten führen. Das gilt für Marine Le Pen genauso wie für Wladimir Putin. Das ist exakt der Punkt, an dem wir für unser Gesellschaftsmodell einer aufgeklärten, toleranten, pluralen Demokratie kämpfen müssen. Und diesen Kampf können wir nicht national, sondern nur europäisch gewinnen.

ZEIT: Deutschland ist in den vergangenen Jahren die europäische Führungsmacht geworden. Wie viel deutsche Führung verträgt die Union?

Schulz: Seit ungefähr einem Jahr sind wir, glaube ich, auf einem guten Weg. Deutschland hat seine Führungsrolle bewusst angenommen; zugleich hat sich die deutsch-französische Zusammenarbeit deutlich verbessert. Die EU funktioniert nur, wenn das deutsch-französische Verhältnis stimmt, wenn die Beneluxstaaten mit an Bord sind, Italien nicht abseits steht und Polen eingebunden ist ...

ZEIT: Das ist die Coca-Cola-Formel der EU?

Schulz: Schauen Sie sich mal an, wie es in der EU vor ein paar Jahren aussah: Das deutsch-französische Verhältnis funktionierte nur rumpelnd; von Benelux gingen keine Impulse mehr aus, Italien durch Berlusconi marginalisiert, und Polen wurde von einer antieuropäischen Partei regiert. Dann gewann in Polen Donald Tusk zwei Wahlkämpfe mit einer proeuropäischen Kampagne. Großer Respekt! Tusk ist der Mann, der Polen ins Zentrum Europas geführt hat. Seine Nachfolgerin setzt diesen Weg fort. Auch Benelux, die Keimzelle der EU-Integration, funktioniert wieder. Und Italien ist mit Matteo Renzi eine deutlich proeuropäischere Kraft geworden.

ZEIT: Aha, es gibt also doch noch Hoffnung!

Schulz: Okay, ich gebe es zu. (lacht)