DIE ZEIT: Herr Jürgs, was hat sich für Sie verändert?

Michael Jürgs: Ich bin vorige Woche von Hamburg aus, wo ich wohne, nach Erfurt gereist und habe dort wie schon oft in den vergangenen Jahren mit Ostdeutschen diskutiert, über den Stand der Einheit. Diesmal ging es bei der Podiumsdiskussion mit unter anderen Bodo Ramelow um ostdeutsche "Wutbürger" und darum, was sich über die Jahre seit der Wiedervereinigung verändert hat. Für mich der wesentlichste Fortschritt: dass so viele Mitbürger in den neuen Ländern gelassener geworden sind. Dass sie über ironische Bemerkungen inzwischen lachen können. Ich mache seit den Neunzigern Lesereisen durch die neuen Länder, früher waren die meisten sofort beleidigt, wenn ich ironisch wurde und einen Witz auf ihre Kosten machte. Heute lachen sie.

ZEIT: Sie sind da ja vorbelastet: 1990 verloren Sie wegen einer Art Witz auf Kosten der Ostdeutschen Ihren Job.

Jürgs: Ja, stimmt, ich bin als Chefredakteur des stern gefeuert worden, weil ich in meinem dann letzten Leitartikel mit der Frage provozierte: "Sollen die Zonis bleiben, wo sie sind?" In den Jahren danach habe ich so etwas wie eine Therapie gemacht. Ich bin durch Ostdeutschland gefahren, auch in winzige Dörfer, die kein anderer westdeutscher Journalist freiwillig aufsuchen würde. Ich wollte wissen, wie die Leute ticken, aber eigentlich wollte ich mich auch rehabilitieren.

ZEIT: Es war Ihre eigene Aufarbeitung Ost?

Jürgs: Das gebe ich gern zu. Bis heute hat mich das Thema nicht losgelassen. Inzwischen habe ich dazu drei Bücher geschrieben und als Co-Autor zwei Dokumentationen gedreht.

ZEIT: Was haben Sie bei der Diskussion in Erfurt noch lernen können?

Jürgs: Zunächst einmal: dass die Menschen hier sich für Themen interessieren, deretwegen kein Westdeutscher vom Sofa hochkäme. Wo steht die Zivilgesellschaft?, das war die Frage des Abends. Im Westen hätte die keine zwanzig Leute angelockt. In Erfurt war es ein brennendes Thema. Die Zuhörer blieben zweieinhalb Stunden und diskutierten mit.

ZEIT: Sie haben den Abend mit der ernüchternden These begonnen, noch eine Generation müsse erwachsen werden, ehe die Emanzipation der Ostdeutschen geschafft sei. Wie kommen Sie darauf?

Jürgs: Die Generation der 1990 Geborenen ist erwachsen, die ersten 25 Jahre sind vorüber, aber wir merken jetzt, dass sich viele Ostdeutsche noch nicht auf Augenhöhe mit den Westdeutschen sehen oder zu sehen wagen. Ihr Selbstbewusstsein wächst, aber eben langsam, viele suchen noch nach ihrer Identität. Wahrscheinlich ist das normal. Im Westen hat es nach der Befreiung 23 Jahre gedauert, ehe sich das Land von der verkrusteten Nazi-Diktatur befreit hatte und sich die Menschen als Bürger der Bundesrepublik identifizierten. In Folge der Spiegel- Affäre 1962 und der Demonstrationen gegen die große Koalition 1966 sowie der Studentenproteste 1967/1968 wuchs nach und nach eine Zivilgesellschaft. 1990 dachten wir, dieser Prozess gehe im Osten schon deshalb schneller, weil die Euphorie über die Einheit so groß war. Aber so kam es nicht. Inzwischen immerhin ist die ostdeutsche Zivilgesellschaft in der Pubertät angekommen.

ZEIT: Was verstehen Sie unter Zivilgesellschaft?

Jürgs: Dass Menschen sich als mündige Bürger verstehen, dass sie Widerstand leisten, wenn sie mit Entscheidungen nicht einverstanden sind. Dass sie tolerant sind gegenüber Andersdenkenden und akzeptieren, dass es zu jeder Meinung auch eine Gegenmeinung geben darf, dass die schönste Farbe zwischen Schwarz und Weiß Grau ist, die Farbe des Zweifels.

ZEIT: Und das sollen Ostdeutsche nicht verinnerlicht haben?

Jürgs: Schauen Sie sich die Pegida-Demos an.

"Im Westen hätte so ein Polit-Prolo keine Chance"

ZEIT: Ob man die Pegida-Forderungen teilt oder nicht – die Menschen gehen für ihre Meinung auf die Straße.

Jürgs: Sollen sie auch. Ich würde nie eine Demonstration verbieten. Aber Pegida lebt von einer kruden Mischung aus absurden Vorurteilen, einer nicht formulierbaren Verbitterung und darüber hinaus von der Arroganz einer pseudointellektuellen Schicht, die glaubt, es der "Politikerkaste" mal richtig zeigen zu müssen. Die Pegida-Anhänger laufen einem vorbestraften ehemaligen Drogendealer hinterher: Lutz Bachmann. Das mag jetzt arrogant klingen, und als Hamburger fällt mir dabei die Schande namens Schill-Partei ein – aber im Westen hätte so ein Polit-Prolo keine Chance. Und wenn auf Demonstrationen in Dresden zum Beispiel Schlagwörter benutzt werden, die zur Nazizeit gehören, wie "Lügenpresse" oder "Volksverräter", dann weiß ich, wessen Geistes Kind diese Organisatoren sind. Sprache ist verräterisch. Sie offenbart, was in den Menschen vorgeht.

ZEIT: Sie haben die Pegida-Organisatoren "Gemütsnazis" genannt. Warum?

Jürgs: Weil sie dumpfe Volksempfindungen aufgreifen, die keiner kritischen Nachfrage standhalten. Zum Beispiel: "Uns geht es schlechter als früher, selbst die Ausländer haben es besser. Die Politiker tun nichts und sind alle korrupt." So ähnlich hetzen die Neonazis auch. Deswegen spreche ich von Gemütsnazis.

ZEIT: Zum Gründungsmythos von Pegida gehört der Vorwurf: "Ihr schimpft uns Nazis und macht uns damit mundtot." Wieso benutzen Sie nun ausgerechnet diesen Begriff?

Jürgs: Pegidisten bemühen Ressentiments, wie es die Neonazis tun. Außerdem: Niemand hat Pegida mundtot gemacht, im Gegenteil. SPD-Chef Sigmar Gabriel diskutierte mit den Leuten, die AfD hat sich förmlich an sie herangeschmissen. Und der Chef der Landeszentrale für politische Bildung in Sachsen, Frank Richter, hat gesagt, Pegida gehöre an einen Runden Tisch, dann lud er die Demonstranten zum Dialogforum. Der Runde Tisch aber gehört zu den Gründungsmythen der Friedlichen Revolution. Ausgerechnet mit Pegida-Leuten zusammenzusitzen, ihnen zuzuhören, ausgerechnet die mit Argumenten überzeugen zu wollen, die sich an Schlagtotwörtern festhalten – das halte ich für sinnlos. Von einem bestimmten Punkt politischer Dummheit an kann man nur noch sagen: Ich stehe hier, ihr steht da, und ich werde alles dafür tun, damit ihr niemals an Einfluss gewinnt. Auch das gehört zur Zivilgesellschaft.

ZEIT: Pegida hat die Gesellschaft politisiert.

Jürgs: Pegida hat offenbart, wofür jene Leute stehen, die wir bislang nicht verorten konnten. Jetzt wissen wir, welcher politische Sumpf da existiert. Jetzt sind wir gezwungen dagegenzuhalten. Das ist die Politisierung, die wichtig war. Die Pegida-Gegner haben sich auch formiert, haben sich mit dem Besen auf die Straße gestellt, um symbolisch den Dreck der Bachmann-Anhänger wegzukehren. Toll. Zehntausende von Gegendemonstranten in Leipzig und Dresden und nicht nur die in München und Köln und Berlin haben gezeigt, dass eine politisch wache Mehrheit nicht schweigt, wenn die Zivilgesellschaft bedroht wird.

ZEIT: Pegida habe seinen Blick auf den Osten verändert, schrieb ein Redakteur auf unseren Seiten. Seine Enttäuschung über den Osten fühle sich grenzenlos an. Geht es Ihnen ähnlich?

Jürgs: Nein, weil ich immer das Gefühl hatte, es wabert so etwas. Bei meinen Recherchen sagten mir Leute oft: "Früher war wenigstens alles geordnet, Frauen konnten nachts allein auf die Straße gehen, es gab nicht so viele Ausländer, man hatte einen sicheren Job." Da merkte ich, dass manche noch nicht ganz angekommen sind in dieser Gesellschaft.

ZEIT: Sie haben bei der Diskussion in Erfurt kritisiert, dass die 89er zuließen, wie Pegida ihren Spruch klaut: "Wir sind das Volk". Was hätten die Bürgerrechtler denn tun sollen?

Jürgs: Sie hätten auf der Gegendemo skandieren müssen: "Wir sind das Volk – ihr seid es nicht".

ZEIT: Leute auszuschließen: Ist das ein angemessenes Mittel, mit Andersdenkenden umzugehen?

Jürgs: Man schließt sie nicht aus, man wehrt sich nur dagegen, dass sie die Symbolik der Friedlichen Revolution missbrauchen. Ich würde Ostdeutsche ermutigen, ja sie dringend auffordern, mehr Selbstbewusstsein zu demonstrieren. Gerade jetzt, 25 Jahre nach der Einheit, ist es wichtig, dass sie sagen: "Wir Ostdeutschen haben etwas geschafft. Wir sind auf die Straße gegangen, wir haben die SED besiegt, wir allein. Es ist unsere Revolution." Man sollte sich von den Westdeutschen abgrenzen. Die haben mit der Friedlichen Revolution wenig zu tun, die haben zugeguckt und Geld überwiesen und bald gejammert, wie teuer sie die ihnen so teure Einheit komme. Aber das ist ein anderes Thema.