DIE ZEIT: Herr Fischer, hat das Nein der Griechen Sie überrascht?

Joschka Fischer: Nein, ich hatte von Anfang an ein schlechtes Bauchgefühl – Klein gegen Groß, Underdog gegen Übermacht, nationale Selbstbestimmung gegen "Diktat", das wirkt. Es ist bitter, zu sehen, wie sich Griechenland damit noch weiter ins Unglück gestürzt hat, obwohl es schon tief im Unglück war.

ZEIT: Was haben die Griechen eigentlich genau abgelehnt?

Fischer: Die Sparpolitik, eigentlich jede Form von politischer Intervention von außen, von Brüssel und Berlin. Man muss eine solche nationale Entscheidung nicht heroisieren, aber man muss sie respektieren.

ZEIT: Und was heißt das? Dem demokratischen Votum in Griechenland stehen demokratische Voten in 18 anderen Ländern gegenüber.

Fischer: Man kann jedenfalls jetzt nicht business as usual machen. Diejenigen, die diese Entscheidung wollten, tragen dafür die Verantwortung. Das ist vor allem die griechische Regierung. Klar ist auch: Hier in Deutschland hat man die politischen Konsequenzen der Sparpolitik einfach nicht wahrhaben wollen. Es war lange vorher absehbar, dass Syriza gewählt wird. Ich verstehe nicht, dass man es dazu hat kommen lassen, warum man der Vorgängerregierung – mit der ich wirklich nicht sympathisiere! – nicht mehr entgegengekommen ist. Wer nur einen Funken Kenntnis der griechischen Innenpolitik hatte, dem war klar, dass an einem Schuldenschnitt kein Weg vorbeiführt.

ZEIT: Man hatte Angst, andere Länder würden dann auch ihre Reformanstrengungen einstellen. Man wollte kein Exempel statuieren für andere Krisenländer.

Fischer: Nun hat man es statuiert.

ZEIT: Erleben wir gerade eine Zäsur, ist das alte Europa am Ende?

Fischer: Die Sorge um den Fortbestand des europäischen Projekts hat jedenfalls eher zu- als abgenommen. Europa ist großer Kompromiss, es ist der Versuch, einen friedlichen Ausgleich verschiedener nationaler Interessen auf unserem Kontinent zu organisieren. Jetzt erleben wir eine zunehmende Konfrontation und Renationalisierung. Das ist mit der europäischen Idee nicht vereinbar. Der Druck wird steigen, Referenden abzuhalten, wenn nationale Interessen vermeintlich oder tatsächlich gegen europäische Interessen stehen.

ZEIT: Kommt der Grexit?

Fischer: Ich wollte den Grexit nie. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, wie eine Zukunft Griechenlands in der Euro-Zone aussehen soll. Ich sehe keinen neuen Kompromiss, bei dem nicht eine Seite ihr Gesicht verliert. Der Spielraum für beide Seiten ist enorm eingeschränkt. Klar wird man weitere Gespräche versuchen, aber dabei wird es verdeckt im Wesentlichen um Schuldzuweisungen gehen, kaum um echte Lösungen. Die Schuldenlast Griechenlands ist ohne Schuldenschnitt oder -restrukturierung nicht tragbar. Das war lange klar, der IWF hat es gerade noch einmal bestätigt. Nun sind wir womöglich an einem Punkt angekommen, an dem es kein Zurück mehr gibt. Dass es so weit gekommen ist, werfe ich der Bundesregierung vor. Sie hat nicht politisch argumentiert und agiert, sondern buchhalterisch.

ZEIT: Das Gegenteil ist doch der Fall. Inzwischen gibt es kaum noch eine EU-Regel, die nicht gebrochen wurde. Aus übergeordneten, politischen Gründen.

Fischer: Was wäre denn gewesen, wenn EZB-Chef Mario Draghi nicht die Freiheit gehabt hätte, zu handeln und Geld fließen zu lassen, und sich stattdessen die Bundesbank durchgesetzt hätte? Dann gäbe es den Euro heute wohl nicht mehr. Wenn Griechenland auch nur den Hauch einer Chance haben soll, werden wir früher oder später an einem Schuldenschnitt nicht vorbeikommen. Gerade uns Deutschen muss doch seit Sonntag klar sein, dass die bisherige Politik nicht funktioniert hat.

ZEIT: Sie sagen also, wir sollen nachgiebiger sein?

Fischer: Es geht nicht um Nachgiebigkeit, es geht um die innenpolitischen Folgen in den betroffenen Ländern. Wachen wir erst auf, wenn in Spanien die Linksrebellen von Podemos an die Macht kommen? Griechenland ist ein Sonderfall. Das eigentliche Problem der Euro-Zone ist ein anderes: ihre Wachstumsschwäche und damit die hohe anhaltende Arbeitslosigkeit. Der Bundesfinanzminister ist bekanntlich stolz auf seine schwarze Null im Haushalt. Dem Rest der Euro-Zone hilft das nicht. Alle anderen Länder brauchen eine wachstumsorientierte Strategie. Das ist das Problem. Und alle sehen es, außer Deutschland.

ZEIT: Der Bundesfinanzminister würde argumentieren, Reformen und Schuldenabbau seien die Voraussetzung für mehr Wachstum – nicht zusätzliche Schulden.

Fischer: Das ist doch völliger Blödsinn. Wir waren doch im Jahr 2003 in Deutschland in derselben Position. Wir standen vor der Entscheidung, entweder Strukturreformen oder die Sparauflagen des Stabilitätspakts umzusetzen. Auch wir hätten den Reformkurs politisch nicht durchgehalten, wenn wir noch mehr hätten sparen müssen. Wir haben uns für die Reformen entschieden – und ich würde es heute wieder tun.

ZEIT: Damit haben Sie Alexis Tsipras Argumente an die Hand gegeben, um heute seine Eskapaden zu rechtfertigen.

Fischer: Sie glauben doch nicht im Ernst daran, dass unsere Entscheidung von damals Auswirkungen auf die griechische Politik heute hat?

ZEIT: Wie oft kann man seine eigenen Regeln verletzen, ohne unglaubwürdig zu werden?

Fischer: Ich glaube, dass die wirtschaftliche Erneuerung Deutschlands Europa eher gestärkt als geschwächt hat und damit auch die Glaubwürdigkeit unseres Landes.

ZEIT: Wenn jetzt die Griechen gehen sollten und im kommenden Jahr vielleicht auch die Briten: Was bedeutet das für Europa?

Fischer: Das europäische Projekt wäre damit in seiner Existenz gefährdet. Gerade für uns in Deutschland ist die europäische Integration die Auflösung aller Widersprüche, die wir in unserer Geschichte durchlitten haben. Wenn wir erlauben würden, dass diese Idee Schaden nimmt, würden wir uns zuallererst selbst schaden, und dies gewaltig.

ZEIT: Es gibt auch die Gegenthese: dass nämlich dann der Rest enger zusammenrückte und die Union gestärkt würde.

Fischer: Das ist auch so eine typisch deutsche Vorstellung: Wenn wir nur die Richtigen zusammenhätten ... Europa besteht nie nur aus den Richtigen! Nicht einmal Deutschland und Frankreich passen zusammen, wenn man damit meint, dass sie sich gleichen. Europa ist der große Kompromiss. Die Vorstellung von der Euro-Zone als einer Art getarnte D-Mark-Zone hieße: Wir fallen weit hinter die Gründungsidee Europas zurück. Das ist hegemoniale Sehnsucht, kein gemeinsames Europa!