DIE ZEIT: Mister Barley, mit Ihren ethnologischen Berichten haben Sie weltweit Leser zum Lachen gebracht, zum Beispiel mit Ihrer Schilderung der Toraja in Indonesien und Ihrem Bestseller Traumatische Tropen, der von den Dowayo in Kamerun erzählt. Man wusste nie, ob man sich mehr über Ihre eigenen Missgeschicke amüsieren sollte oder über die Merkwürdigkeiten der fremden Völker. Nun sind Sie ausgerechnet nach Indonesien gezogen. Warum?

Nigel Barley: Es ist eine komische Sache mit den Ethnologen: Sie reisen und reisen, bis sie irgendwann an einen Ort kommen, an dem sie sich zu Hause fühlen. Und für mich ist dieser Ort Indonesien. Ich habe zwar immer noch mein Haus in London, aber ich verbringe in Indonesien so viel Zeit wie möglich.

ZEIT: In Ihren Reiseberichten wirkt Indonesien ziemlich fremd und ungemütlich.

Barley: Ach, wissen Sie, der Leser will ja nicht hören, was für eine tolle Zeit man hatte und dass es in der Fremde so gemütlich ist wie zu Hause. Aber tatsächlich hat Indonesien mir sehr gutgetan. Die Menschen dort sind die größten Kicherer der Welt. Und es gibt kein besseres Mittel gegen Engstirnigkeit als Humor. Mich macht das Leben dort weniger egoistisch und selbstzentriert, dafür entspannter und großzügiger.

ZEIT: Und wenn Sie von dort aus auf Europa schauen – wie erscheint Ihnen der alte Kontinent?

Barley: In der Ferne stellt man fest: Die wirklich merkwürdigen Leute sind die Westler. Wenn man uns mit der Mehrheit der Menschen auf diesem Globus vergleicht, sind wir die Sonderlinge.

ZEIT: Inwiefern?

Barley: Wir haben unheimlich hohe Ansprüche, einen enormen Wohlstand – und zugleich ständig Angst, etwas zu verlieren. Nehmen Sie Deutschland oder die Schweiz, die sichersten Länder der Erde. Was wird dort mit am meisten verkauft? Versicherungen! In Indonesien hingegen trifft man Menschen mit schrecklichen Schicksalen – die dennoch unglaublich heiter, ruhig und optimistisch sind.

ZEIT: Färbt so eine Kultur ab?

Barley: Sicher. Kürzlich traf ich in Bali einen Bekannten, der mich mit den Worten begrüßte: Na, gerade erst angekommen? Ich fragte: Woher weißt du das? Da sagte er: Du trägst immer noch dein ärgerliches Gesicht!

ZEIT: Sie haben oft über das Thema Identität geschrieben und erklärt, das sei nichts Stabiles, sondern etwas Flüssiges. Man verändere seine Identität mehrfach im Leben und habe manchmal sogar verschiedene Identitäten zur selben Zeit. Gilt das auch für Sie selbst? Oder sind Sie Ihrer "wahren" Identität mittlerweile näher gekommen?

Barley: Sowohl als auch. Tatsächlich ist Identität heute ein extrem kompliziertes Thema. Auf die Frage "Wer bist du?" kann niemand mehr eine einfache Antwort geben. Die meisten sagen so etwas wie: "Also, meine Eltern sind aus X, aber ich wurde in Z geboren, bin in Y aufgewachsen, ging in W zur Schule und traf dann in V meine Frau ..." Die eigene Identität ist für jeden von uns eine Frage der Aushandlung und Selbsterforschung geworden. In dem Sinne sind wir heute alle Ethnologen.

ZEIT: Zu Ihrem eigenen Fachgebiet scheinen Sie eine ambivalente Meinung zu haben. Sie sagten einmal, sie könnten Ethnologen nicht ernst nehmen, Ethnologie sei absurd. Dennoch sei sie in vielerlei Hinsicht das Einzige, was lohne. Wie passt das zusammen?

Barley: Unsere Grundfrage lautet ja: Was bedeutet es, ein Mensch zu sein? Das scheint eine sehr einfache Frage zu sein, aber je genauer man sich damit beschäftigt, umso unmöglicher wird es, eine Antwort zu geben. Es ist absurd, sich mit einer unbeantwortbaren Frage zu beschäftigen. Nichtsdestoweniger würde kaum jemand bestreiten, dass diese Frage sehr wichtig ist.

ZEIT: Sind Sie denn im Laufe Ihrer Forschungen einer Antwort näher gekommen?

Barley: Nicht wirklich. Aber man erkennt mehr und mehr, wie falsch die Antworten der anderen sind. Das meine ich jetzt gar nicht negativ. Das Problem der Ethnologie – oder besser: eines ihrer vielen Probleme – ist die Tatsache, dass sie keine objektive Wissenschaft ist. Es ist eben nicht wie in einem chemischen Labor: Man nehme 15 Milliliter hiervon und 5 Milliliter davon, und am Ende erhält man immer dasselbe Resultat. In der Ethnologie geht es um Menschen. Daher kann sie keine endgültigen Antworten liefern, denn die Menschen verschieben ständig die Normen, die Grenzen und Bedeutungen von Begriffen. Für mich ist Ethnologie eher eine Form aufgeklärter Subjektivität, Sympathie und Empathie. Deshalb verpacke ich Ethnologie auch gern in Geschichten. Denn Geschichten sind immer vieldeutig und schaffen Freiraum.

Forschung als Kuriositätenkabinett

ZEIT: Man könnte Ihnen aber vorhalten, dass Sie damit Forschung als Kuriositätenkabinett präsentieren. Andere Ethnologen erheben ja durchaus den Anspruch auf allgemeingültige Ergebnisse.

Barley: Stimmt, und mein allererstes Buch stand ganz in dieser Tradition – ein extrem seriöses und langweiliges Werk: Die symbolischen Strukturen der Dowayo. Das interessierte vielleicht gerade mal ein Dutzend Leute.

ZEIT: Richtig ordentliche Ethnologie?

Barley: Ja, mit lauter Abstraktionen und Diagrammen. Aber insgeheim dachte ich immer wieder: Da stimmt doch was nicht! Und ich überarbeitete das Buch wieder und wieder, zwei Jahre lang. Und jedes Mal wurde es dünner. Schließlich hatte es nur noch hundert Seiten, und ich hörte auf, weil ich befürchtete, am Ende bleibe nichts mehr übrig.

ZEIT: Was war Ihr Problem?

Barley: In dem Buch kamen überhaupt keine Menschen vor! Keine Gerüche, Bilder, Klänge, keine Gefühle ... Es war zu abstrakt. Als mir das klar wurde, setzte ich mich hin und schrieb auf, was ich wirklich bei den Dowayo in Kamerun erlebt habe – und damit war ich in sechs Wochen fertig.

ZEIT: Wie reagierte Ihr Tutor?

Barley: Er sagte: "Ich mag das Buch! Aber ich schlage vor, dass Sie es nicht veröffentlichen, weil Sie sonst nie einen Job bekommen." Ich legte es also weg. Doch nach einigen Jahren, als ich ein bisschen Fuß gefasst hatte in der Forschung, schickte ich das Manuskript an alle englischen Verlage. Und alle schrieben mir den gleichen Brief zurück: Ein schönes Buch, es hat uns zum Lachen gebracht – aber natürlich können wir es keinesfalls veröffentlichen.

ZEIT: Ein paar Jahre später wurde es dann doch noch gedruckt, als Publikation des British Museum, wo Sie gerade einen Job bekommen hatten. Traumatische Tropen wurde Ihr erster Welterfolg. Wie reagierte das ethnologische Establishment darauf?

Barley: Not amused. Es haben sogar Kollegen beantragt, mich aus der ehrwürdigen Association of Social Anthropologists of Great Britain and the Commonwealth auszuschließen, weil ich den Berufsstand der Ethnologen in Misskredit gebracht hätte. Das verstand ich als wunderbares Kompliment! Es bewies, dass es sich gelohnt hatte, dieses Buch zu schreiben. Und heute ist es oft das erste Buch, das Ethnologie-Studenten zu lesen bekommen.

ZEIT: Sie haben Ihre eigene Person zum Bestandteil Ihrer Forschung gemacht, der Wissenschaftler wurde zum Teil des Geschehens, ein wenig wie in der Quantenphysik.

Barley: Könnte man so sagen. Deshalb wechsele ich auch gern zwischen Wissenschaft und Geschichtenerzählen. Und deshalb arbeitete ich lieber in einem Museum als in einer Universität. Im Museum vermittelt man einem breiten Publikum Wissen, indem man Geschichten erzählt, an der Uni betreibt man hauptsächlich Ethnologie für andere Ethnologen.

ZEIT: Was sagen denn die Fachkollegen heute? Fühlen Sie sich vom ethnologischen Establishment inzwischen anerkannt?

Barley: Lassen Sie mich Ihnen dazu eine Geschichte erzählen. Ein Kollege am British Museum, der ein ausgewiesener Experte für Afrika war, bekam eines Tages ein unbekanntes Exponat gebracht. Er nahm es in die Hand, hielt es hoch, begutachtete es von allen Seiten, roch daran, leckte daran und sagte schließlich: "Keine Ahnung, was das sein soll – aber es ist auf jeden Fall ein wunderbares Exemplar seiner Art." Ich nehme an, auf diese Weise betrachten die Ethnologen mich auch.

ZEIT: Finden Sie bei der jüngeren Generation mehr Anklang?

Barley: Tja, gute Frage. Vor einigen Jahren trug mir in einem Pariser Hotel ein junger Mann meine Koffer aufs Zimmer. Als er mein Namensschild sah, rief er erstaunt: "Sie sind Nigel Barley? Ich studiere selbst Ethnologie und dachte, sie wären längst tot!"

ZEIT: In Zeiten von weltweiten Flüchtlingsströmen, kulturellen Verwerfungen und IS-Terror wäre heute eigentlich eine ethnologische Forschung, die uns kulturelle Unterschiede erklärt, notwendiger denn je. Doch von Ihren Kollegen hört man dazu so gut wie nichts.

Barley: Das ist tatsächlich traurig: Derzeit hat die Ethnologie absolut nichts Wesentliches zu den aktuellen Problemen der Welt zu sagen. Natürlich würden meine Kollegen jetzt vor Empörung aufheulen: "Ich habe da doch diesen Artikel in jener Fachzeitschrift publiziert!" Aber ehrlich gesagt: Ich sehe nicht, dass sie etwas zu sagen haben, was eine große Öffentlichkeit interessiert. Früher haben Ethnologen noch richtig große Fragen gestellt – wenn auch meist schreckliche Antworten gegeben. Heutzutage lese ich Veröffentlichungen wie "Eine Studie über Einbauküchen in Kärnten aus anthropologischer Perspektive". Da fehlt mir doch etwas die Faszination.

ZEIT: Dabei liegen die Themen doch auf der Straße. In der Griechenlandkrise würde man sich zum Beispiel einen klugen ethnologischen Kommentar zu den unterschiedlichen kulturellen Hintergründen der Politik in Athen und Brüssel wünschen. Könnten Ethnologen in dem verworrenen Verhandlungsprozess nicht vielleicht hilfreich sein?

Barley: Ich denke, sie würden den Prozess eher noch verkomplizieren. Ich kenne viele Ethnologen, die in der Lage sind, ganz einfache Dinge sehr kompliziert zu machen.

ZEIT: Einerseits erleben wir durch die Globalisierung heute eine Vermischung der Kulturen, überall bringen Immigranten neue Einflüsse mit. Andererseits gibt es auch eine Rückkehr zum Nationalismus. Welche der beiden Entwicklungen ist stärker? Werden die Mauern zwischen den Kulturen eher höher oder flacher?

Barley: Ich denke, sie verschieben sich. Als mein Großvater eine Deutsche heiratete, war das noch ein Skandal. Heutzutage wäre niemand mehr geschockt, wenn eine meiner Verwandten einen Europäer vom Kontinent heiratete. Wenn ich also nach Positivem Ausschau hielte, würde ich sagen: Im Laufe meines Lebens ist es normal geworden, weniger Menschen in der Welt zu verachten oder zu hassen als noch zur Zeit meiner Kindheit. Das ist ein Fortschritt.

Das Internet macht es einfacher, der eigenen Kultur anzuhängen

ZEIT: Welchen Einfluss haben Internet, Facebook und YouTube? Fördern sie eine globale Kultur?

Barley: Ja und nein. Nehmen Sie meine Nichten und Neffen aus Singapur. Die leben im Internet. Ein guter Freund ist für sie jemand, der an seinem eigenen Bildschirm neben ihnen sitzt. Mich macht das wahnsinnig, aber so ist es nun mal. Wenn die nach Amerika fahren, dann schauen sie dort im Internet ihre singapurischen Fernsehserien, sie können chinesisches Theater und malaysische Stücke sehen – gerade dank des Internets wird es also einfacher, seiner eigenen Kultur anzuhängen.

ZEIT: Die Idee, dass es zwangsläufig zur Assimilation kommt, ist also falsch.

Barley: Das Verhältnis zur eigenen Kultur ist elastisch wie ein Gummiband. Es kann stark gedehnt werden – aber es kann sich auch wieder zusammenziehen. Dann entdecken sich manche Leute plötzlich als schottische Nationalisten oder muslimische Fundamentalisten wieder.

ZEIT: Nun erscheint von Ihnen ein neues Buch auf Deutsch: Bali – Das letzte Paradies. Ist es das, eine Insel der Seligen?

Barley: Natürlich nicht, der Titel ist ironisch gemeint. Das Paradies ist immer anderswo, niemals hier und jetzt. Deshalb werden auch absolutistische und totalitäre Regime immer irgendwann unterminiert: weil sie das Paradies nicht erschaffen können.

ZEIT: Dennoch ist der Traum vom Paradies unsterblich.

Barley: Richtig. Kürzlich war ich auf einer Konferenz in der Schweiz, da ging es um die Idee der Utopie. Wir saßen also da, in diesem wundervollen Tagungshaus am See, die Blumen blühten, es war angenehm warm, ein sanfter Wind strich übers Land, die Vögel sangen, die Fischer jodelten über den See ... und wir zermarterten uns die Köpfe und diskutierten verbissen die Frage, wo wohl das Paradies sei.

ZEIT: Wenn Sie nicht auf das Paradies hoffen – woran glauben Sie?

Barley: Ich glaube nicht an große Welttheorien, ich lasse gerne die Luft aus den großen Gedankengebäuden. Ich glaube eher an die Menschen. Wenn Sie Ethnologe sind, dann müssen Sie letztlich an die Menschen glauben.