DIE ZEIT: Herr Kermani, im Namen der Religion werden heute entsetzliche Grausamkeiten verübt. Zweifeln Sie als gläubiger Muslim nicht manchmal am Glauben?

Navid Kermani: Ich übergehe mal den Umstand, dass ich ein Buch über das Christentum geschrieben habe, aber Sie mich zuerst über die Gewalt im Islam befragen, und bemühe mich um eine Antwort. Natürlich bringt es mich oft genug um den Verstand, was im Nahen Osten passiert. Die meisten dieser Orte, die wir heute mit Krieg und mit Terror verbinden, habe ich bereist, ich habe dort gelebt und mich wohlgefühlt, ich habe gerade die alten, multikulturellen, multireligiösen Städte des Orients geliebt. Aber denken Sie an die deutschen Emigranten nach 1933: Sie haben damals die deutsche Kultur auch nicht abgeschrieben, sondern sie verteidigt gegen jene Nazibarbarei, die sich mit Goethe, Nietzsche, Wagner zu legitimieren versuchte. Sie haben auf der deutschen Kultur beharrt und sich für sie verantwortlich gefühlt. Deshalb haben sie nach den Gründen für die Barbarei gesucht, nach deren Wurzeln in der deutschen Kultur. Ich möchte keine Nazivergleiche anstellen und schon gar nicht meine sehr kommode Situation mit derjenigen der deutschen Emigranten vergleichen, aber ich sehe den Maßstab für das kritische Denken, den sie gesetzt haben, von Thomas Mann über Adorno bis Sebastian Haffner und Hesse. Wenn man sich für eine Tradition verantwortlich fühlt, dann im Guten wie im Schlechten.

ZEIT: Sehen Sie denn einen Zusammenhang zwischen Glauben und Gewalt?

Kermani: Wer so tut, als ob Gewalt und Religion nichts miteinander zu tun hätten, der macht sich geradezu lächerlich. Der europäische Faschismus hatte seine Ursachen auch in der europäischen Geistesgeschichte, und ebenso hat die islamische Spielart des Faschismus Ursachen auch in der islamischen Religion – was natürlich nicht heißt, dass beides identisch ist. Und umso mehr gibt es jene Loyalität in der Katastrophe. Mir fällt dazu der schöne Schlusssatz in der Negativen Dialektik von Adorno über das Denken ein, das solidarisch mit der Metaphysik ist im Augenblick ihres Sturzes. Der Satz hat einen völlig anderen Kontext, aber etwas von dem Gefühl, das sich darin ausdrückt, das schwingt auch bei mir mit.

ZEIT: Ihr neues Buch Ungläubiges Staunen ist eine faszinierend schwärmerische Annäherung an den christlichen Glauben. Sie schildern darin vor allem Ihre Erlebnisse mit der christlichen Kunst, mit Werken von Caravaggio, Guido Reni, Leonardo bis hin zu Gerhard Richters Fenster im Kölner Dom – wie Sie da etwas vom christlichen Glauben begreifen. Bereits ein Buch, das Sie über den Koran geschrieben haben, trug den Titel Gott ist schön. Sehen Sie den Glauben immer durch die ästhetische Brille?

Kermani: Religion ist zunächst einmal eine sinnliche Erfahrung, nicht eine des Verstandes. Als Kinder erleben wir den Glauben in Sprache, Musik, Bildern und – denken Sie an den Weihrauch! – in Gerüchen. Vielleicht auch in der Zärtlichkeit, mit der die Mutter, der Vater am Bett mit uns das Nachtgebet gesprochen hat. Die Kulturleistung des Glaubens, die Vermittlung der Religion, funktioniert über die Sinne.

ZEIT: Aber Sie konzentrieren sich auf die bildende Kunst – warum nicht auf die Musik?

Kermani: Das ist jetzt, als ob Sie einen Maler fragten, warum er nicht dichtet, oder den Bäcker, warum er nicht schreinert. Dies ist nun einmal ein Buch über religiöse Kunst. Und vielleicht hat das auch seine Logik. Der Islam ist eine Religion des Ohres, weil Gott im Koran Sprache geworden ist, Klang. Aber Jesus Christus ist auf Erden erschienen. Gott ist im Christentum ein Mensch geworden, der nachgebildet und nachgeahmt wird. Auch im Islam gibt es viel Visuelles, von der Kalligrafie bis zur Moschee, als Vergegenwärtigung Gottes – aber doch tendenziell stets in der Abstraktion.

ZEIT: Sie schreiben, dass das Ornament in der islamischen Kunst durch seine fortlaufende, gleichmäßige, endlos anmutende Struktur Gottes Unendlichkeit versinnbildliche.

Kermani: Ja, das Ornament füllt nicht die Leere, sondern bringt sie zum Ausdruck und damit die Gestaltlosigkeit Gottes. Im Christentum ist dagegen das gegenständliche Bild so zentral, wie man das weder für den Islam noch für das Judentum sagen könnte.

ZEIT: Wodurch wirkt das Bild?

Kermani: Die Skulptur einer hilflosen, ratlosen, hemmungslos weinenden Mutter, die ihren erwachsenen, abgemagerten, gemarterten, noch blutenden Sohn in den Armen hält, das verstehen wir auf einer unmittelbaren Ebene, selbst wenn wir gar nicht wüssten, dass es Maria und Jesus sind. Alles wirkt über die unmittelbare sinnliche Erfahrung – in diesem Falle durch die Einfühlung in das Schlimmste, was man sich vorstellen kann. Dass wir unser gestorbenes Kind im Arm tragen, das erschüttert uns bei dem bloßen Gedanken. Dazu muss man kein Christ sein. Man muss nur ein Herz haben, das sieht.

Die Wertschätzung des Wortes ist kaum noch vorhanden

ZEIT: Sie lassen sich so begeistert und intensiv auf die christliche Bilderwelt ein, dass man fast glauben könnte, Sie wären neidisch auf etwas, was es im Islam nicht gibt.

Kermani: Aber darin besteht doch der Reiz: Hier existieren Dinge, die es dort nicht gibt – und umgekehrt. Ich erkenne überall den Reichtum und die je verschiedenen Formen, die Anbetung und Lobpreis Gottes angenommen haben. Ich fände es albern, im Sinne eines Rankings festzustellen, wer nun die überlegene Form ästhetischer Gotteserfahrung besitzt. Das wäre die dumme Reduktion einer überwältigenden Fülle, für die wir als Menschen gar nicht dankbar genug sein können.

ZEIT: Unsere Gegenwart ist doch ohnehin bilderfixiert – ist es da nicht billig, das Christentum ausgerechnet über seine Bilder nahezubringen?

Kermani: Vielleicht reagiere ich auf Bilder noch stärker, weil sie meiner Herkunft fremd waren: Ich bin nicht nur im Islam bilderlos aufgewachsen, sondern auch in meiner christlichen Umgebung, im damals noch sehr protestantischen Siegen. Dort ging es eher unsinnlich zu, Religion wurde mehr als eine ethische Botschaft verstanden. Hier im katholischen Köln erlebe ich das natürlich anders.

ZEIT: Ihr Buch erzählt von der katholischen und der orthodoxen Religiosität, während der Protestantismus bei Ihnen eher schlechte Karten hat. Dabei sind Sie doch ein Mann des Wortes, das ja im Protestantismus zentral ist.

Kermani: Aber diese Wertschätzung des Wortes ist kaum noch vorhanden: Schauen Sie doch mal, wie sprachlich verarmt und verhunzt viele heutige Bibelübersetzungen sind, wie wenig auf die rhetorische Qualität der Predigt geachtet wird, wie wenig das sinnliche Element in den meisten protestantischen Gottesdiensten noch gilt, der einst so bedeutende Gesang, die Musik. Dieses protestantische Christentum, das ich auf einem Forum des Kirchentags höre oder das mir in der evangelischen Beilage der Zeitung begegnet, mag ja sympathisch sein, aber es lässt mich kalt. Es kommt mir oft wie eine Doppelung dessen vor, was uns der gesunde Menschenverstand ohnehin sagt. Den Menschen dort abholen, wo er ist, heißt es dann – ein grauslicher, anbiedernder Gedanke, der zu einer ästhetischen Verarmung und auch theologischen Verharmlosung sondergleichen geführt hat. Heute muss ich in die Philharmonie gehen, um religiös berückt zu werden. In der Philharmonie werde ich nicht dort abgeholt, wo ich ästhetisch in meiner Alltagswelt bin, sondern herausgefordert und überwältigt, darin liegt doch die Faszination einer Bach-Messe, einer Schubert-Sonate, einer Mahler-Sinfonie – sooft wir sie hören, niemals fassen wir sie ganz. Die Missachtung und Geringschätzung der Form finden Sie zwar auch in der katholischen Kirche, das finden Sie – und wie! – auch bei den Muslimen, die im 20. Jahrhundert eine Art Protestantisierung durchgemacht haben. Aber ich erinnere mich noch an die Faszination eines protestantischen Gottesdienstes mit der Lutherbibel, mit den Liedern, die auswendig gesungen und noch auf dem Nachhauseweg gesummt wurden. Gerade der Protestantismus, der mir heute oft so unsinnlich vorkommt, hätte sich ohne die poetische Kraft der Lutherbibel niemals ausgebreitet.

ZEIT: Also auch hier die ästhetische Kraft ...

Kermani: ... auch wenn sie dogmatisch geringgeschätzt und theologisch kaum noch ernst genommen wird – schauen Sie doch nur einmal die Lehrpläne der theologischen Fakultäten an. Allerdings räume ich gerne ein, dass das Unsinnliche wieder seinen Reiz bekommt angesichts der Banalisierung des Sinnlichen heutzutage.

ZEIT: Viele Katholiken erleben ihre Kirche eher als lustfeindlich. Dagegen betonen Sie die Sinnlichkeit der christlichen Kunst, überhaupt hat Ihr Buch eine sehr optimistische Ausstrahlung.

Kermani: Ein Christ hätte vermutlich keine solche Liebeserklärung an seine Religion schreiben können. Und ich könnte nicht vergleichbar von islamischer Kunst schwärmen. Man kann das Andere, die andere Person genauso wie eine andere Kultur, viel vorbehaltloser lieben.

ZEIT: Sie nennen es Ihr "eigenes Christentum", das Sie dabei entdeckt haben. Wie kam es dazu?

Kermani: Ich habe den Islam gebraucht, um mir über das ästhetische Moment in den Religionen klar zu werden. Es waren die Rezitationen des Korans, die Poesie der Sufis, die Tänze, die mystische Musik Persiens. Erst mit diesen Erfahrungen wurde mir klar, wie religiös beispielsweise Hölderlin ist, wie sehr geprägt von der eigenen, der pietistischen Mystik. Es fällt einem christlich-deutschen Leser vielleicht gar nicht auf, wie stark seine Literatur bis zu Kafka und Thomas Mann von biblischen Bezügen und metaphysischen Fragestellungen durchdrungen ist, viel stärker als etwa die französische oder angelsächsische. Jean Paul oder Büchner sind gar nicht angemessen zu begreifen ohne das Christentum. Viele der größten deutschen Dichter waren Pfarrerssöhne, sie hatten beim Schreiben die Bibel im Ohr – was nicht heißt, dass sie fromm waren.

ZEIT: Nun gibt es allerdings in den Gesellschaften des Westens seit Langem eine starke Säkularisierung. Zugleich erleben wir wieder eine intellektuelle Auseinandersetzung mit Religion. Ist das nicht paradox?

Kermani: Darin spiegelt sich lediglich die Aufdeckung eines Irrtums. Der Eindruck, dass die Religionen verschwunden seien, galt nur für einen schmalen Streifen zwischen Skandinavien und Nordspanien. Sonst war die Religion nirgendwo verschwunden. Wir haben unsere eigene Erfahrung auf die Welt übertragen und dann plötzlich gemerkt: Oh, links und rechts von uns, schon in Polen beispielsweise, ist das alles doch anders. Und angesichts des sich ausbreitenden Islamismus haben wir plötzlich gemerkt, dass uns die Verstehensmechanismen für Religion abhandengekommen sind, weil uns die eigene religiöse Tradition fernlag. Dass Religion eine Lebensform ist, eine Art und Weise, seinem Alltag einen Rhythmus zu geben, der nicht von einem selber vorgegeben ist, dass sie Menschen über sich hinauswachsen lässt im Guten wie im Bösen: Davor stehen wir oft so sprachlos. Wie kann es sein, dass sich Selbstmordattentäter umbringen für einen Glauben? Wie kann es sein, dass umgekehrt Menschen sich aufopfern für andere, dass sie sich trotz der drohenden Hinrichtung weigern zu konvertieren oder sich trotz aller Gefahren gegen den IS erheben? Wenn wir die religiösen Motive der Terroristen ernst nehmen, dann müssen wir auch die religiösen Motive derjenigen ernst nehmen, die sich enthaupten lassen oder gegen den IS kämpfen. Vielen von uns ist die Möglichkeit unverständlich, dass etwas über uns steht, das wichtiger ist als wir. Aber vor fünfzig Jahren leuchtete das vielleicht auch hierzulande der Volksfrömmigkeit noch ein.

Jeder Mensch erlebt, dass es Unbegreifliches, ja Wundersames gibt

ZEIT: Sie bekommen im Oktober in der Frankfurter Paulskirche den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels. Ein anderer Preisträger, Jürgen Habermas, hat 2001 in seiner Dankesrede Religion als Ressource für unsere moderne Gesellschaft entdeckt, obwohl er selbst einräumt, "religiös unmusikalisch" zu sein.

Kermani: Ich bewundere Habermas dafür, wie er über seine eigenen Grenzen hinausdenkt, dass er nicht verurteilt, was er nicht versteht, sondern ein Potenzial erkennt. Das ist im Sinne einer intellektuellen Moralität ein beeindruckender Weg. Dabei waren die Stammväter der Kritischen Theorie religiös ziemlich musikalisch, wenn Sie an Adorno, Horkheimer und Benjamin denken, die wiederum eng mit Scholem und Bloch in Kontakt standen und sich gut in der religiösen Tradition auskannten, besonders in der mystischen. Gerade in der geistigen Schule, aus der Habermas kommt, ist ein transzendentes Moment angelegt. Dennoch tut er nicht so wie manche Talkshow-Katholiken heute, als wäre das urplötzlich seine eigene Sache.

ZEIT: Sie suchen in Ihrem Buch nach Heiligengeschichten, in der christlichen Überlieferung wie in der Gegenwart, auf Ihren Reisen in den Kosovo, nach Syrien. Was treibt Sie dabei?

Kermani: Der Protestantismus hat vor allem versucht, Religion verstehbar zu machen: Dass jeder die Bibel versteht, war ein Leitgedanke, der auch absolut plausibel ist und eine notwendige Reaktion auf eine verknöcherte Orthodoxie war. Aber in der Bewegung, die der Protestantismus in Gang gesetzt hat, hat Religion zunehmend ihr Mysterium eingebüßt. Es ist das Verstehen wichtig, aber auch das Nicht-verstehen-Können. Und dieser Moment des Nichtbegreifens, das Geheimnis, das über uns steht, aber unser Schicksal bestimmt – das ist im Laufe des 20. Jahrhunderts sehr redlich ausgemerzt worden. Religion soll heute zu allem eine richtige Meinung vertreten – sei es zu Flüchtlingen, sei es zur Lohnentwicklung. Aber darauf, dass man Flüchtlingen hilft und Löhne gerecht sein sollen, kann man schon selber kommen, dazu braucht man keine Religion. Ich brauche Religion, um Gott zu erfahren, den ich nicht unbedingt verstehe, aber vielleicht in Momenten der Verzückung wie der Not als eine Wirklichkeit erlebe.

ZEIT: Aber was heißt das?

Kermani: Wie ist denn Religion entstanden? Jemand geht durch die Wüste und ist den Naturgewalten ausgesetzt, der Sonne bei Tag, der Kälte bei Nacht, und über keines von beiden hat er Macht. Er kann sich vielleicht mit Kleidung schützen und wird sich dennoch fürchten vor Gewitter oder beten um Regen. Je mächtiger der Mensch später wurde, desto geringer erschien ihm das Mysterium. Wir spüren nicht mehr im Alltag wie der Mensch vor tausend Jahren, dass es Dinge gibt, die außerhalb von uns sind, auf die wir keinen Einfluss haben. Und doch gibt es sie, erlebt sie jeder von uns, dem ein Kind geboren wird oder der seinen Vater, seine Mutter sterben sieht – auch der religiös unmusikalischste Mensch spürt, dass es Unbegreifliches, ja Wundersames gibt. Er wird es nur nicht mit Gott assoziieren. Aber es gab auch Mystiker, gerade im Islam, die das Wort Gott hinter sich gelassen hatten – einfach weil es ein Wort war. Und denken Sie an die jüdische Tradition des Unaussprechlichen.

ZEIT: Wo bleibt die Aufklärung? Nirgends taucht bei Ihnen das heilige Wort der Moderne auf.

Kermani: Natürlich will ich nicht hinter die Aufklärung zurück, meine intellektuellen Schlüsselerlebnisse verdanke ich dem Kanon der 68er, meine Bibel als junger Mensch war Adorno. Aber zur Aufklärung gehört genuin, sich ihrer Grenzen und Gefahren bewusst zu sein. Vernunft ist niemals blinde Verstandesgläubigkeit, sondern immer auch die Einsicht in die Grenzen des Verstandes.

ZEIT: Sie haben eine moderne Heiligengestalt in der Wüste gefunden: Pater Paolo vom Kloster Mar Musa in Syrien, der sich für eine "Freundschaft zwischen Christentum und Islam" einsetzte und vom IS entführt wurde. Was heißt das für Sie, Freundschaft zwischen Christentum und Islam?

Kermani: Ich meine nicht das Klischee des interreligiösen Dialogs, bei dem sich alle an den Händen halten und doch jeder meint, dass er die Weisheit gepachtet hat und der andere bitte schön erst einmal seine selbstkritischen Hausaufgaben erledigen soll. Ich meine nicht einmal Freundschaft. Was Pater Paolo zum Beispiel gibt, ist die Liebe zum Fremden – auch dort, wo man dogmatisch unterschieden bleibt. Pater Paolo ist verliebt in den Islam, wie er selbst schrieb. Dabei hat er nie einen Zweifel gelassen, dass er ein gläubiger Katholik ist, nie hat er die Unterschiede zu überdecken versucht. Ich war im Kloster Mar Musa und habe es erlebt: Die Liebe dieses modernen christlichen Heiligen hat sich auf die Muslime übertragen, die Tag für Tag die Mönche und Nonnen besuchten, mit ihnen plauderten und mit ihnen schwiegen und selbst in einer bilderlosen Ecke seiner Kirche beteten. Liebe im Sinne Pater Paolos ist etwas, das über unseren Verstand und über Toleranz hinausgeht – uns über uns selbst hinauswachsen lässt, über unser kleines, beschränktes Ich. Beispiele gibt es in der Geschichte: bei den Sufis oder beim heiligen Franziskus, der mitten in der Zeit der Kreuzzüge für den Sultan betet. Es gibt eine Hingabe, die sich auf andere Menschen übertragen kann. Aber dass so ein Mensch wie Pater Paolo, der den Koran besser kennt als die meisten Muslime, der mit dem syrischen Volk während der Revolution solidarisch war und sich damit gegen die syrischen Amtskirchen gestellt hat, ein Christ, der den Islam immer und immer wieder gegen seine Kritiker im Westen verteidigt hat – dass dieser Mensch von Dschihadisten entführt, womöglich getötet worden ist, das will nicht in meinen Kopf und muss doch hinein. Als Muslim sollte man einem Priester wie Pater Paolo die Füße küssen.

ZEIT: Sie erzählen, wie Ihr iranischer Großvater auf einer Europareise 1963 in christlichen Kirchen seinen Gebetsteppich ausbreiten konnte. Das wäre heute wohl undenkbar.

Kermani: Doch, solche Erfahrungen können Sie heute noch überall auf der Welt machen. Je weiter Sie in die Dörfer vordringen, je weniger aufgeklärt also die Menschen sind (lacht), desto weniger haben die Menschen ein Problem mit dem anderen Glauben. Das habe ich oft erlebt, in Südamerika genauso wie in Indien oder Ägypten. Die Volksfrömmigkeit erschien mir oft toleranter. Die Wortführer des Fundamentalismus sind stets die Studierten. Die Elenden geben allenfalls den Mob, der aufgestachelt wird oder heute in Syrien und im Irak zum Kanonenfutter wird. Und – weil Sie nach der Gewalt der Religion fragten – so schlimm die Verbrechen sind, die aus dem Glauben kamen und immer noch kommen, sie reichen nicht an jene Verbrechen heran, die aus den Großideologien des 20. Jahrhunderts entstanden sind, in denen sich der Mensch absolut setzte.