Die meisten jungen Flüchtlinge kommen ohne Papiere in Hamburg an – und behaupten, noch keine 18 Jahre alt zu sein. Minderjährige Flüchtlinge genießen besonderen Schutz, dürfen meist bleiben und in Deutschland zur Schule gehen. Doch wie alt sind die Flüchtlinge? Hamburg ist das einzige Bundesland, in dem zur Alterseinschätzung Genitaluntersuchungen eingesetzt werden.

Darüber begann vor einigen Wochen ein Streit. Frank Ulrich Montgomery, Präsident der Ärztekammer, hält die Untersuchung für unwürdig und schädlich. Klaus Püschel, Leiter der Rechtsmedizin des UKE, ist verantwortlich für die Tests und verteidigt sie. Die ZEIT hat beide zum Gespräch gebeten.

DIE ZEIT: Herr Püschel, in Hamburg gab es vor einigen Wochen große Aufregung, als herauskam, dass sich junge Flüchtlinge sogenannten Genitaluntersuchungen stellen müssen, damit ihr Alter geschätzt wird. Konnten Sie den Ärger nachvollziehen?

Klaus Püschel: Ja, aber nur weil ich weiß, wie Politik und Presse funktionieren. Die Debatte wirkte auf mich völlig überdreht.

ZEIT: Warum?

Püschel: Es ist für einen Rechtsmediziner geradezu erniedrigend, vorgehalten zu bekommen, dass hinter seinen Untersuchungen eine Art Voyeurismus stecke. Da wurde so getan, als ob wir die Genitalien von Flüchtlingen vermessen, nach dem Motto: vier Zentimeter, 16 Jahre, sechs Zentimeter, 18 Jahre und so weiter. Das ist natürlich nicht der Fall.

ZEIT: Sondern?

Püschel: Wir wollen nur sehen, ob diese Menschen normal entwickelt sind. Dabei registrieren wir eben auch den Behaarungstyp und die Entwicklung der Genitalorgane. Ich habe das Gefühl, dass Politiker das Thema aufgegriffen haben, um mit billiger Kritik Punkte zu verbuchen. Und die Journalisten hängen sich einfach dran.

ZEIT: Herr Montgomery, Ihr Kollege spielt auf die Bürgerschaftsanfrage von Jennyfer Dutschke an. Die FDP-Abgeordnete fragte darin, wie das Alter von jungen Flüchtlingen in Hamburg bestimmt wird. Sie bekam die Antwort, dass die Asylbewerber eben die Hose herunterlassen müssten. Daraufhin kritisierten auch Sie die Altersdiagnostik und damit Herrn Püschel.

Frank Ulrich Montgomery: Ja, in der Antwort des Senats auf die Anfrage stand der recht schnoddrige Hinweis, dass Flüchtlinge, die sich der Genitaluntersuchung verweigern, automatisch als erwachsen betrachtet würden. Ich finde, dass diese Genitalinspektion freiwillig und ohne Druck sein muss.

ZEIT: Was ist so schlimm an den Untersuchungen?

Montgomery: Viele der Flüchtlinge haben traumatisierende Erlebnisse hinter sich, die Mädchen wurden beispielsweise Opfer von Vergewaltigungen oder sind genital beschnitten. Da muss man sehr, sehr vorsichtig sein und aufpassen, dass man nicht in die Privatsphäre dieser schutzsuchenden Menschen eingreift. Das ist nicht die Willkommenskultur, die ich mir in Deutschland vorstelle.

ZEIT: Herr Püschel, Sie schütteln den Kopf.

Püschel: Wir sollten bei der Sache bleiben: Wir untersuchen Menschen, nicht Genitalorgane.

Wie wirkt sich die Untersuchung auf die Jugendlichen aus?

ZEIT: Ist es überhaupt erforscht, was es mit jungen, eventuell traumatisierten Menschen macht, wenn sie sich vor Ärzten ausziehen?

Püschel: Wir haben zu dieser Frage bislang keine Studien durchgeführt. Aber dass man sich bei einer ärztlichen Untersuchung auch mit nacktem Körper zeigt – wo ist da das Problem? Wir sind Ärzte.

Montgomery: Ich bin immer wieder verwundert über so eine ärztliche Einstellung. Es geht nicht um uns, die Ärzte, sondern um Patienten. Damit sehen wir manchmal das Tieferliegende gar nicht mehr: Wie hoch die Hemmungen zum Beispiel bei muslimischen Frauen sind!

ZEIT: Kritiker stoßen sich vor allem daran, dass die Flüchtlinge keine Wahl haben. Wenn sie sich der Untersuchung verweigern, werden sie automatisch als Erwachsene eingestuft.

Montgomery: Ja, da habe ich besondere Bauchschmerzen.

Püschel: Das stimmt so nicht. Jeder Flüchtling entscheidet in jedem Augenblick, welche Untersuchung er mit sich machen lässt und von welcher Person er sich untersuchen lässt. Und wenn die Person sich nicht körperlich begutachten lassen will, wird das berücksichtigt.

ZEIT: Weisen Sie die Flüchtlinge auch darauf hin, dass sie die Genitaluntersuchungen verweigern können, ohne Konsequenzen zu fürchten?

Püschel: Die Flüchtlinge stimmen bei uns den Tests zu. Vor den Röntgenuntersuchungen machen wir sie darauf aufmerksam, dass sie dies freiwillig machen und wir dafür einen Auftrag von der Behörde haben.

Montgomery: Und dass sie diese auch verweigern können und ihnen daraus kein Nachteil erwächst?

Püschel: Ja, klar.

ZEIT: Schriftlich?

Püschel: Ja.

ZEIT: Aber es erwächst ihnen doch ein Nachteil, wenn sie als Erwachsene deklariert werden.

Püschel: Ja, aber doch nicht bei uns, ich rede nur über meinen Bereich. Die Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden, treffen andere. Natürlich muss irgendjemand Konsequenzen daraus ziehen, dafür machen wir es ja.

ZEIT: Das heißt, Flüchtlinge müssen die Genitaluntersuchungen nicht mitmachen, können sich aber nicht ohne Konsequenzen dem gesamten Prozedere verweigern. Herr Montgomery, Sie kritisieren auch die Röntgenuntersuchungen grundsätzlich.

Montgomery: Ja, ich halte das Röntgen zur Altersfeststellung für Körperverletzung. Es gibt für diese Untersuchungen keine medizinische Notwendigkeit, dabei sollte die immer höchstes Gebot ärztlichen Handelns sein. Die Strahlendosis bei Handwurzel- oder Zahnstatusuntersuchungen beträgt 0,1 und 0,4 Mikrosievert. Das ist schon zu viel, gerade bei Jugendlichen. Wenn die Schlüsselbeine geröntgt werden, ist das noch eine ganz andere Hausnummer. Das sind um die 500 Mikrosievert. Das darf man meines Erachtens nicht machen.

Püschel: Die Schlüsselbeine werden nur geröntgt, wenn es um das Alter 21 Jahre geht, und dann liegt in der Regel eine juristische Anordnung dazu vor. Im Zusammenhang mit den Untersuchungen bei Flüchtlingen findet kein Röntgen der Schlüsselbeine statt. Da schmeißen Sie verschiedene Dinge in einen Topf.

Montgomery: Dann ist die Auskunft des Senates in dieser Hinsicht also falsch. Ich halte die Röntgenaufnahmen bei Flüchtlingen grundsätzlich für falsch. Das ist etwas völlig anderes als die Altersbestimmung im Strafverfahren. Da haben wir eine ganz klare juristische Lage, ein Gericht kann das im Verfahren anordnen, wenn jemand versucht, unter den schützenden Schirm des Jugendstrafrechtes zu schlüpfen. Darum geht es hier aber nicht. Es geht hier lediglich um die Frage der Leistungsbewilligung nach dem Asylbewerberleistungsgesetz. Ich finde, das ist einfach eine ärztliche Haltungsfrage.

Püschel: Beim Thema Haltung mache ich die Fragezeichen genau in die andere Richtung. Wir Ärzte sind auch dafür da, für die Allgemeinheit zu arbeiten, nicht nur für den Einzelnen. Wenn aus der Allgemeinheit heraus, über Behörden zum Beispiel, das Bedürfnis geäußert wird, die Menschen einzuordnen nach ihrem Alter, dann ist das für mich eine Aufgabe, die wir mit der bestmöglichen Qualität lösen müssen.

ZEIT: Nach dem Motto: Es gibt Bedarf, also machen wir es?

Püschel: Für mich ist die Alterseinschätzung über die Röntgenuntersuchungen die bestmögliche medizinische Methode. Mich ärgert, dass wir in eine ethisch unreine Ecke gestellt werden, obwohl wir uns auf dem Boden der Gesetze bewegen. Es gibt viele Urteile von Verwaltungsgerichten, die ausdrücklich sagen, dass dieses Verfahren der aktuellen Gesetzgebung entspricht.

Ist ein Arzt der Allgemeinheit verpflichtet?

ZEIT: Die Altersdiagnostik gilt allerdings als sehr ungenau, es gibt einen Schwankungsbereich von zwei bis drei Jahren bei den Ergebnissen.

Püschel: Deshalb schätzen wir die Flüchtlinge eher jünger ein, als sie tatsächlich sind. Und die Behörden verhalten sich dementsprechend. Wenn wir sagen: Der ist mindestens 17 und höchstens 20 Jahre alt, dann macht die Behörde immer 17 draus.

ZEIT: Trotzdem ist die Skepsis auch auf Behördenseite groß. Außer Berlin und Hamburg wendet kein anderes Bundesland diese Verfahren an.

Püschel: Warten Sie mal ab, wie sich das in den nächsten Jahren entwickelt. Andere Bundesländer fragen zurzeit bei uns an. Das Hamburger Modell wird positiv hervorgehoben als ein Verfahren, das praktikabel ist und mit einer gewissen Sicherheit reproduzierbar.

Montgomery: Ich möchte noch kurz etwas sagen zu Herrn Püschels Ausführungen zum Berufsverständnis von Ärzten. Bei dem Argument, dass ein Arzt auch der Allgemeinheit verpflichtet ist, läuft mir ein Schauer über den Rücken. Wir haben in der Berufsordnung den Paragrafen eins, Absatz eins: "Der Arzt dient der Gesundheit des Menschen". Früher hieß es noch: "... und der Volksgesundheit". Das wurde aus guten Gründen gestrichen. Jetzt steht da "... und der Bevölkerung". Das deckt Herrn Püschels Argumentation aber nicht ab, wie er das eben für sich reklamiert hat.

ZEIT: Warum?

Montgomery: In Paragraf zwei steht völlig klar, was das oberste Gebot allen ärztlichen Handelns ist, nämlich: Man darf nie schaden. Darf man wegen eines Asylbewerberleistungsbescheides das oberste Gebot überwinden oder verletzten? Ich finde, nein.

ZEIT: Wenn Herr Püschel gegen die Berufsordnung verstößt, warum gehen Sie dann nicht dagegen vor?

Montgomery: Herr Püschel hat natürlich recht, dass es Gerichtsurteile gibt, die diese Praxis decken. Wir können keinen Menschen vor ein Berufsgericht stellen, der formal im Recht ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass wir nicht eine andere Meinung haben dürfen. Deutsche Ärzte sind sehr oft ihrer zu großen Gesetzesgläubigkeit und Hörigkeit geziehen worden.

ZEIT: Aber irgendwelche Methoden braucht es doch, um das Alter von Flüchtlingen zu überprüfen.

Montgomery: Ja, in vielen anderen Ländern Europas wurde das Röntgen durch psychologische Untersuchungen ersetzt. Dass die genauer sind, wage ich nicht zu behaupten, aber sie schaden den Asylbewerbern wenigstens nicht.

Püschel: Da möchte ich ausdrücklich widersprechen. Schweden, das Land in dem in Europa die meisten minderjährigen unbegleiteten Flüchtlinge ankommen, wendet Röntgenuntersuchungen an.

Montgomery: Aber die schwedischen Ärzte sind vehement dagegen. Das ist jetzt reiner Zufall, aber ich habe hier aus dem Urlaub einen Artikel aus Schweden mitgebracht. Da steht, die Kinderärzte dort wollten nicht länger Altersbestimmungen für die Behörden machen, weil sie sagen, dass das in Schweden nicht funktioniere.

Püschel: Das Hamburger Modell gilt dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge als vorbildlich. Und auch im europäischen Maßstab kommt man zunehmend auf den Gedanken, dass zur Altersdiagnostik Röntgenuntersuchungen herangezogen werden sollten.

"Wir nehmen nicht den Mittelwert, sondern den unteren Wert"

ZEIT: Wir haben den Eindruck, dass sich bei der Argumentation für die Röntgenuntersuchungen sozusagen die Katze in den Schwanz beißt. Die Arbeitsgemeinschaft für Forensische Altersdiagnostik, in der Sie, Herr Püschel, Mitglied sind, liefert die Forschung. Die Gerichte greifen das dankbar auf, weil sie dadurch einen recht genauen Maßstab für ihre Entscheidungen bekommen. Und Sie benutzen die Urteile dann wieder als Argument für Ihre Verfahren. Das ist ein Zirkelschluss.

Püschel: Na ja, die Kritiker sollten einmal ein Verfahren zur Altersdiagnostik zeigen, das besser geeignet ist.

ZEIT: Oder man stellt das Prozedere grundsätzlich infrage, weil es für die Flüchtlinge einen zu großen psychischen Druck aufbaut.

Püschel: Den psychischen Druck müssen Sie erst mal nachweisen. Ich finde, dass die Leute, die zu uns kommen, vergleichsweise entspannt sind, weil sie bei uns wirklich sehr zuvorkommend behandelt werden. Wir haben bei uns eine Atmosphäre, die sehr offen ist. Und außerdem: Einem erheblichen Teil dieser Jugendlichen wird ja recht gegeben. Die sind nach unserer Untersuchung besser dran als vorher.

ZEIT: Von 2012 bis 2015 haben Sie und Ihre Kollegen im UKE 1600 junge Menschen untersucht, davon wurden nur 600 als minderjährig eingestuft.

Püschel: Weil unsere Devise "Im Zweifel für den Flüchtling" heißt, wir machen sie immer zwei Jahre jünger. Da sehen Sie mal, wie alt die Asylbewerber teilweise sind, die sich als minderjährig ausgeben.

Montgomery: Aber bei dieser Ungenauigkeit ist das doch keine Wissenschaft mehr, sondern corriger la fortune. Also entweder, Sie machen Wissenschaft, oder ...

Püschel: Nein, wir machen Wissenschaft, aber nehmen eben nicht die obere Grenze, nicht den Mittelwert, sondern den unteren Wert.

Montgomery: Sie "machen" sie aber nicht altruistisch zwei Jahre jünger, sondern Sie geben lediglich den unteren Schwankungswert an.

ZEIT: Ist das nicht das Grundproblem? Die Verfahren sind relativ ungenau, das Gesetz definiert einen Stichtag, den die Medizin gar nicht beantworten kann.

Montgomery: Ja, da sind wir an der Wurzel. Der Jurist denkt schwarz-weiß. Es ist unendlich schwer, einem Juristen klarzumachen, dass diese Art von Genauigkeit, bezogen auf das Alter, mit medizinischen Methoden nicht darstellbar ist. Meine Frage: Sollten wir Ärzte unsere Verfahren weiter verfeinern mit Methoden, die letztlich gesundheitsschädigend sind? Oder muss nicht die Juristerei ihre Stichtagsbetrachtungen zur Feststellung der menschlichen Reife ändern.

Püschel: Es gibt eben Altersgrenzen. Es ist relevant, ob jemand 14 ist oder jünger, weil er dann ins Gefängnis kommen kann oder nicht. Es macht für einen Flüchtling einen riesigen Unterschied, ob er als minderjährig oder volljährig gilt. Wir ordnen in Deutschland Menschen in Kästchen ein. Wir sind in einem Land, in dem bürokratische Aspekte eine große Rolle spielen.

Montgomery: Wir müssen das doch nicht immer mitmachen.

Püschel: Aber wir haben gar nicht wenige dabei, die sind weit über 20, und dann frage ich: Wollen wir denn, dass die zusammen sind mit 14- oder 15-jährigen Mädchen?

Montgomery: Nein, wollen wir nicht.

Püschel: Also. Wir müssen Wege finden, um das ordentlich einzuordnen. Und ich glaube, wenn man in die Bevölkerung hineinhorcht, möchte die Mehrheit auch, dass wir Altersgrenzen haben und die so sauber wie möglich kontrollieren.

Montgomery: Aber wir können doch nicht Umfrageergebnissen hinterherrennen. Wir vertreten ethische Positionen in der Tätigkeit von Ärzten, da muss man manchmal klar sagen: Bis hierhin und nicht weiter.

Püschel: Man muss aber auch aufpassen, wie man das Thema diskutiert – der Ton der Debatte hat nämlich Konsequenzen. Den Arzt als Sachverständigen und Gutachter ohne überzeugende Sachargumente zu disqualifizieren und ihn persönlich anzugreifen ist eine unwürdige Diffamierung.

ZEIT: Wir fragen uns, welche Wege es aus dieser Kontroverse geben könnte. Braucht es tatsächlich andere Untersuchungsmethoden? Herr Püschel, können Sie sich vorstellen, von der Kritik etwas aufzugreifen?

Püschel: Nein, wir brauchen Diagnosen zum Alter, und die von uns eingesetzte Methode ist die derzeit beste. Wir brauchen Kontrollen – welche das sind, entscheidet letztlich das Parlament. Nicht das Ärzteparlament, sondern das richtige.