Hereinspaziert, hereinspaziert! Bernhard Paul empfängt in seinem Zirkuswagen. Aus dem Zelt nebenan dringt Popcorngeruch und ab und zu ein Tusch. Paul ist glänzender Laune, wenn er nicht lächelt, dann lacht er. Ansonsten: imitiert er Helmut Kohl, erzählt Anekdoten in breitem österreichischem Dialekt, zaubert ein bisschen und strahlt wie ein Kind über seine eigenen Tricks. Seit dem 22. August gastiert Roncalli in Hamburg.

DIE ZEIT: Herr Paul, Sie haben mal gesagt: Ich mache nicht Zirkus, um Geld zu verdienen, sondern ...

Bernhard Paul: ... ich verdiene Geld, um Zirkus zu machen.

ZEIT: Diesen Zirkus lassen Sie sich viel kosten: Sie engagieren ein Orchester, statt Musik vom Band zu spielen. Sie bringen Ihre Künstler nicht billig im Hotel unter, sondern in historischen Wagen. Ist das betriebswirtschaftlich nicht totaler Unsinn?

Paul: Na klar. Ich liebe Unsinn! Ich will Zirkus so machen, wie er sein sollte – nicht so, wie er billig ist. Wir sind auch zum Beispiel der letzte Zirkus in Deutschland, der noch mit der Bahn von einer Stadt in die nächste reist statt einfach über die Autobahn. Roncalli ist ein rollendes Museum.

ZEIT: Könnten Sie mit ein bisschen weniger Nostalgie nicht viel mehr verdienen?

Paul: Natürlich. Ich könnte auch die Artistinnen barbusig vom Trapez baumeln lassen. Dann wäre das Zelt noch voller. Aber es geht um Berufsethos.

ZEIT: Nach Ihrer ersten Roncalli-Saison 1976 standen Sie vor dem Nichts. Heute gehört Ihnen ein Imperium. Wie reich hat der Zirkus Sie in 40 Jahren gemacht?

Paul: Es gab gute Jahre, und es gab schwere Jahre ... (Pauls Handy klingelt, der Klingelton: "Start Me Up" von den Rolling Stones, Paul grinst) Es kann doch nicht sein, dass ich einen normalen Klingelton hab, oder? Ich bin Rock-’n’-Roll-Fan, hab früher selber in Bands gespielt. Später habe ich Hoch- und Tiefbau studiert. Das hat mir geholfen, unsere Zirkuskuppel zu entwickeln, einen speziellen Mechanismus, mit dem sich das Zelt lüften lässt. Die Erfindung wurde sofort in Serie nachgebaut, aber ich hatte nichts davon – ich hab sie mir nicht patentieren lassen. So wichtig ist mir Geld.

ZEIT: Sie weichen aus. Können Sie uns sagen, was für Sie ein gutes Jahr ist?

Paul: Ich weiß gar nicht, was auf meinem Konto ist. Ich weiß nur, dass die Tagesunkosten 30 000 Euro betragen.

ZEIT: Wofür geben Sie am meisten aus?

Paul: Ich habe zwischen 100 und 150 Mitarbeiter, das Personal ist sehr teuer. Ich zahle jeden Monat 400 000 Euro, nur Lohn.

ZEIT: Trotzdem investieren Sie Millionen in Ihre Sammlung nostalgischer Gegenstände: einen alten Jahrmarkt, historische Ladenzeilen, einen Zeitungskiosk aus Barcelona. Sitzt Ihnen das Geld so locker?

Paul: Ich habe wie geisteskrank mein Leben lang alles gerettet, was sonst verschwunden wäre. Als Zirkusmensch muss man das Geld aus dem Fenster schmeißen, dann kommt es durch die Tür wieder rein. Mit vielen Stücken aus meiner Sammlung verdiene ich inzwischen mehr, als ich dafür bezahlt habe.

ZEIT: Zum Beispiel jetzt in Hamburg, im Levantehaus?

Paul: Stimmt. Der größte Teil der Sammlung lagert in mehreren Hallen in Köln. Aber im Levantehaus lasse ich jetzt ein Roncalli-Café bauen, mit historischen Einrichtungsstücken. Und in St. Georg habe ich die Feinkost-Abteilung eines Supermarkts eingerichtet.

ZEIT: Wie viel Gewinn machen Sie in einem guten Jahr?

Paul: Solange ich alles zahlen kann, muss ich keinen großen Gewinn machen. Ich mache mir oft ein Budget, und dann überziehe ich es. Dann muss ich was Neues erfinden, damit das Geld wieder reinkommt. Ich bewege mich ständig zwischen Wirtschaftlichkeit und Perfektion. Wenn etwas überbleibt, wird es eh gleich wieder reingesteckt. Da drinnen, im Zirkuszelt, muss alles stimmen.

ZEIT: Wann stimmt bei einer Nummer alles?

Paul: Oft geht es gar nicht darum, was der Artist macht – sondern wie er es macht. Bei einem italienischen Artisten, der seine Nummer dreimal verstolpert und sie beim vierten Mal hinkriegt, trampeln die Leute vor Begeisterung. Da tobt das Zelt mehr als bei einem Perfektionisten, bei dem alles ganz leicht aussieht.

"Auch ein Clown hat Pflichten"

ZEIT: Verdient der Trottel auch mehr als der Perfektionist?

Paul: Wie viel jemand verdient, bestimmt das Publikum. Die Nummern, die am besten ankommen, haben die höchste Gage. Das sind meistens die Clowns. Deren Auftritte sind oft auch die schwersten. Ein guter Clown kann bis zu 1000 Euro am Tag verdienen. Aber leider ist der richtige Zirkusclown ein aussterbender Beruf.

ZEIT: Warum?

Paul: Der Humor ist a bissl Mangelware geworden. Schuld ist das Fernsehen, der Clown heißt heute Comedian. Heutzutage kriegt jeder, der auf einem Kindergeburtstag einen halbwegs guten Witz erzählt, eine Samstagabendshow in einem Privatsender.

ZEIT: Was ist die Geschäftsidee eines Clowns? Die Leute zum Lachen zu bringen?

Paul: Ja. Aber es ist wie bei Musikern oder Malern: Die würden das auch machen, wenn sie kein Geld bekämen. Es ist ein inneres Bedürfnis.

ZEIT: Sie standen sogar an dem Tag, als ihr Bruder gestorben ist, als Clown Zippo in der Manege.

Paul: Auch ein Clown hat Pflichten. Es ist ein ehrenwerter Beruf. Das Publikum hat bezahlt, dann ist es sein Job, aufzutreten. Aber ich muss schon sagen, dass das an dem Tag für mich komisch war. Das Publikum hat nichts gemerkt. Aber jeder Lacher hat weh getan.

"Der Humor ist a bissl Mangelware geworden": Bernhard Paul als Clown Zippo in der Manege © Horst Ossinger/dpa

ZEIT: Wir wurde aus Ihnen die Kunstfigur Zippo?

Paul: Ich habe als Kind in meinem Dorf in Österreich einen Clown gesehen und wollte das von da an werden. Nach der Schule wurde ich aber erst mal Ingenieur. Dann habe ich noch mal studiert, Grafikdesign, und wurde Artdirector in Wien. Aber das habe ich alles hingeschmissen. Ich wollte ein Antiheld sein. Einer, der die Leute zum Lachen bringt. Lachen ist ein pazifistischer Akt. Wenn jemand lacht, kann er niemanden ermorden.

ZEIT: Aber er kann andere auslachen.

Paul: Wenn das Lachen auf Schadenfreude basiert, ist es kein wertvoller Lacher. Mein Schutzheiliger ist Charlie Chaplin. Der hat nie auf Kosten anderer Witze gemacht. Er ist selbst gestolpert und hat niemanden stolpern lassen.

ZEIT: Was ist ein schlechter Lacher?

Paul: Hose verlieren, Torte ins Gesicht – das strebt kein guter Clown an.

ZEIT: Hatten Sie nie eine Torte im Gesicht?

Paul: Nie!

ZEIT: Nie in der Manege die Hose verloren?

Paul: Nur einmal, unabsichtlich. Ein Kollege hatte mir die Knöpfe angeschnitten.

ZEIT: Was ist, wenn die Leute gar nicht lachen?

Paul: Ein Albtraum! Da kann man gleich aus der Manege raus, für alle Zeiten. Als ich angefangen habe, war ich jedes Mal erleichtert, wenn die Lacher kamen. Mit der Zeit wird man mutiger.

ZEIT: Sie sind nicht nur Clown, sondern auch Zirkusdirektor. Da geht es um härtere Währungen als Applaus.

Paul: Als Zirkusdirektor ist die größte Sorge, ob man sein Personal bezahlen kann. Das habe ich in 40 Jahren immer geschafft, Gott sei Dank. Es war natürlich im ersten Jahr nicht einfach, mein damaliger Mitstreiter André Heller hat kein Ruhmesblatt abgegeben, den Zirkus fast in den Ruin getrieben. Ich musste alles verkaufen, was ich hatte. Ich stand im Winter ohne etwas zu essen da und musste wieder bei null anfangen.

ZEIT: Sie haben mal gesagt, das Zirkusgeschäft sei härter geworden. Wie meinten Sie das?

Paul: Tellerwäscher-Karrieren sind heute nicht mehr möglich. Als ich Roncalli 1979 wiederaufbaute, bin ich zur Bank gegangen und habe gesagt: Ich möchte ein Gehaltskonto eröffnen, obwohl ich gar kein Gehalt bezog. Aber das war kein Problem. Ich bin einfach jeden Freitag hin und hab 2000 Mark abgehoben. Irgendwann bin ich doch aufgeflogen und musste zum Filialleiter. Der fragte mich, wie ich überhaupt mein Geld verdiene. Da hab ich ihm die ganze Geschichte erzählt, wie ich zum Zirkus kam. Und hab ihn zu meinen alten, vergoldeten Wagen mitgenommen. Er war begeistert und ließ mich bis zur Premiere 500.000 Mark überziehen, ohne Bürgen und ohne Sicherheit. Das habe ich dem Mann nie vergessen.

ZEIT: Konnten Sie das Geld zurückzahlen?

Paul: Der Zirkus war wochenlang ausverkauft. Nach drei Monaten war ich schuldenfrei. So etwas wäre heute nicht mehr möglich. Heute leiht mir die Bank doch erst Geld, wenn ich nachweisen kann, dass ich keines brauche.

ZEIT: Sie investieren viel in die Marke Roncalli: ein Roncalli-Café in Hamburg, ein Roncalli-Varieté in Düsseldorf, ein Roncalli-Weihnachtsmarkt in Hamburg. Wie weit lässt sich die Marke ausbauen, ohne zu verwässern?

Paul: Diese Marke ist mittlerweile unser größtes Kapital. Wir haben 40 Jahre lang nie das Publikum enttäuscht. Roncalli ist positiv besetzt, das hat den größten Wert. Auf unserem Weihnachtsmarkt zum Beispiel dürfen alle Buden nur Roncalli-Wein verkaufen, sonst drehen die den Gästen Fusel an. Ich achte auf Qualität, egal wo. Bei mir müssen auch die Verkäufer schön angezogen sein. Einer mit New-York-Baseballmütze und einem T-Shirt, das ausschaut wie zehn Jahre Gefängnis, bekleckert mit altem Fett – das kommt bei mir nicht infrage!

"Die Hamburger gingen früher zum Lachen in den Keller."

ZEIT: Mögen Sie das Hamburger Publikum?

Paul: Man sagt ja, die Hamburger gingen zum Lachen in den Keller. Aber das Publikum hier haben wir immer gekriegt. Nur mit dem Platz für unser Zelt ist das schwierig hier. Wir standen bisher jedes Jahr an einem anderen Ort. Und überall, wo wir mal gestanden haben, wird nachher gebaut.

ZEIT: Das ist allgemein der Fall in Hamburg.

Paul: Ich kämpfe seit Ewigkeiten darum, das Roncalli-Zelt auf der Moorweide aufzubauen. Aber da stand mal ein Jahrmarkt, der ist abgereist und hat wohl einen Morast hinterlassen.

ZEIT: Was unterscheidet guten Zirkus von schlechtem – mal abgesehen davon, wie er den Platz hinterlässt?

Paul: Seriosität ist wichtig. Ein Zirkus muss aus einer Stadt wegfahren, und es darf keine Geschädigten geben. Manche Zirkusse kleistern die halbe Stadt mit Plakaten voll und ziehen dann einfach weiter. Deswegen ist das Plakatieren an vielen Orten verboten. Für die Zirkusse ist das ein Desaster.

ZEIT: Gibt es eigentlich noch Artistennachwuchs?

Paul: Nicht in Deutschland. Hier gibt es keine Zirkusschulen. Ich muss viel rumreisen und mir viel anschauen. Unsere Artisten kommen aus Barcelona, Madrid, Rom, Kiew, Moskau.

ZEIT: Bis auf Ihre Kinder. Die drei treten bei Roncalli auf, in Rollschuhnummern, Pferdenummern ...

Paul: Wunderschön. Vielseitig. Mein Sohn hat sich gerade verliebt, ins Captain-Girl vom Moulin Rouge in Paris. Und will nächstes Jahr eine eigene Show mit ihr machen. Ich finde das gut, soll er rausfinden, wie man was Eigenes auf die Beine stellt.

ZEIT: Hatten Ihre Kinder eine andere Wahl, als ins Showgeschäft zu gehen?

Paul: Ich hab immer gesagt: Ihr könnt machen, was ihr wollt, Hauptsache, ehrlich. Die Kinder waren auf normalen Schulen, später hatten sie Privatlehrer. Sie sprechen vier Sprachen, die Mutter ist ja Italienerin. Meine Jüngste macht jetzt Fernabitur. Sie will dann irgendwas mit Wirtschaft studieren. Es sieht momentan aus, als würden meine drei Kinder Roncalli zu dritt weiterführen, wenn ich mal aufhöre.

ZEIT: Sie sind jetzt 68. Können Sie sich überhaupt vorstellen, aufzuhören?

Paul:Keith Richards spielt immer noch Gitarre. Solange ich gesund bin, mich bewege und liebe, was ich tue – und solange meine Kinder noch mit Fragen zu mir kommen, bin ich hier gut aufgehoben.

ZEIT: Haben Ihre Kinder die gleichen Vorstellungen von Zirkus wie Sie?

Paul: Die waren letztens in einem Zirkus, da kamen sie danach zu mir und sagten: Stell dir vor, der Vorhang war lila und aus Plastik!

ZEIT: Aber Zirkus muss ja nicht immer nostalgisch sein wie Roncalli. Es gibt ja auch gute Shows wie den Cirque du Soleil oder das Moulin Rouge.

Paul: Die 40 geklonten Tanten da in Paris – ob das interessant ist? Ich hätte lieber alle anders: Dicke, Dünne, Große, Kleine. Und beim Cirque du Soleil spüren auch meine Kinder, dass das eine Fabrik ist, eine Art Starbucks für Zirkus. Die Clowns machen alle das Gleiche, und die Darsteller leben im Hotel. Dabei ist nichts schöner, als in einem Zirkuswagen zu schlafen. Und, wenn es nachts regnet, die Augen zu schließen und zu denken, es wäre Applaus.

ZEIT: Vor der Station in Hamburg war Roncalli in Lübeck. Kennen Sie die Buddenbrooks? Da geht es auch um Generationen: Die erste baut das Haus auf, die zweite erhält es, die dritte ruiniert es.

Paul: Na, dann sind meine Kinder ja die zweite Generation, die es erhält. Wenn deren Kinder es ruinieren, bin ich nicht mehr da.