ZEIT: Mal abgesehen davon, dass wir nicht glauben, dass Milliarden Menschen aus Afrika sich auf den Weg machen – wenn sie es täten, könnte kein Zaun sie aufhalten.

Sarrazin: Tja, da sollten Sie mal ein bisschen Militärgeschichte studieren. Die Briten haben es im Ersten Weltkrieg geschafft, ohne Radar und bis 1916 auch ohne Luftaufklärung die gesamte Nordsee gegen Blockadebrecher abzuschirmen. Sie können mich ja gern fragen, was ich täte, wenn ich Chef von Frontex wäre und die politischen und finanziellen Mittel hätte.

ZEIT: Was also täten Sie?

Sarrazin: Ich würde jedes Schiff aufbringen. Und wenn es kein Handelsschiff ist, würde ich die Insassen an exakt dem Punkt an der afrikanischen Küste absetzen, wo sie gestartet sind, und das Boot zerstören. Sie können sicher sein: Nach sechs Wochen bricht keiner mehr auf, und es wird auch keine toten Bootsflüchtlinge mehr geben.

ZEIT: Spielen wir das gedanklich mal durch: Sie haben also eine militärisch gesicherte, undurchlässige Grenze um den Schengen-Raum. Was machen Sie mit Bürgerkriegsflüchtlingen aus Syrien?

Sarrazin: Kriegsflüchtlinge aus dem Irak und aus Syrien sollten prinzipiell nah an ihrer Heimat untergebracht werden, also in der Türkei, im Nordirak, in Jordanien. Von dort aus können sie, wenn der Krieg zu Ende ist, auch am besten zurück.

ZEIT: Das heißt, wir sollen keine Kriegsflüchtlinge in Europa aufnehmen?

Sarrazin: Ich meine, positiv gewendet, Kriegsflüchtlinge sollten nah am Ort des Konflikts untergebracht werden.

ZEIT: Auch wenn das diese Länder völlig überfordert? Die Lage im Libanon ist hochexplosiv, Jordanien ist extrem fragil, im Irak herrscht Krieg gegen den IS ...

Sarrazin: Es gibt die Türkei, den Irak, den Libanon, Jordanien, das sind die Nachbarstaaten. Und es gibt die Golfstaaten oder Saudi-Arabien, die vor Geld stinken und keinen einzigen fremden Araber und Glaubensgenossen aufnehmen. Die haben in erster Linie die Verantwortung, in ihrer Region für Ordnung zu sorgen. Ich würde aber auch andere europäische Länder in die Verantwortung nehmen. Von den neuen Griechenlandhilfen würde ich keinen einzigen Cent auszahlen, ehe nicht die Griechen ihre Pflichten aus dem Dublin-Abkommen voll erfüllen. Die sollen Lager einrichten auf Kos und auf Rhodos oder wo auch immer, grenznah. Und man muss Polen, Tschechien und England dazu bringen, im Verhältnis zur Bevölkerung genauso viele Flüchtlinge aufzunehmen wie Schweden und Deutschland.

ZEIT: Auch dann kommen Sie irgendwann an den Punkt, wo Sie sich mit den Menschen beschäftigen müssen, die inzwischen in Deutschland sind.

Sarrazin: Aber die Antwort darauf hängt doch davon ab, ob wir davon ausgehen, dass keine weiteren mehr kommen, oder ob es dieses Jahr eine Million sind, im nächsten Jahr eineinhalb und übernächstes Jahr fünf Millionen! Aber gut: zu den Menschen, die hier in Deutschland sind. Da muss man nach Herkunft unterscheiden. Flüchtlinge vom Balkan sollte man sofort zurückschicken.

ZEIT: Ohne Asylverfahren?

Sarrazin: Im Wesentlichen ja. Oder mit einem sehr verkürzten Verfahren. Die Schweizer tun das bereits mit Erfolg, sie haben keinen Balkan-Flüchtling. Bei den anderen unterscheiden wir nach Kriegsstaaten, da bleibt im Wesentlichen Syrien. Bei allen Übrigen, aus Eritrea, Somalia et cetera, besteht der Verdacht, dass es vorwiegend Wirtschaftsflüchtlinge sind. Parallel dazu muss das Asylrecht so eingeschränkt werden, dass es für politische Aktivisten gilt oder für Menschen, die im Rahmen eines Völkermords verfolgt werden, aber nicht für jeden, der in einer Diktatur oder einer unvollkommenen Demokratie irgendwie unterdrückt wird. Ein Asylrecht wie das gegenwärtige bedeutet, dass im Grunde 80 Prozent der Weltbevölkerung wegen ihrer heimatlichen Verhältnisse bei uns sein können. Das ist auf Dauer nicht haltbar.

ZEIT: Glauben Sie, dass Sie eine Mehrheit fänden für die von Ihnen skizzierte Politik? Die Hilfsbereitschaft der Deutschen spricht dagegen.

Sarrazin: Ich glaube, dass durch die emotionale und völlig einseitige Berichterstattung der Medien, vor allem des Fernsehens, ein gewaltiger Meinungsdruck in dieser Frage hergestellt wird. Ich habe den Eindruck: Die allermeisten trauen sich vermutlich gar nicht mehr, ihre Ängste und Meinungen offen auszusprechen. Ich kann nur eines sagen: Es gibt eine ganz große unterdrückte Wut und einen ganz großen Frust, der sich keineswegs auf Sachsen beschränkt.

ZEIT: Wut und Frust worauf?

Sarrazin: Auf eine konzeptionslose und verfehlte Regierungspolitik in Sachen Einwanderung und Flüchtlinge. Wissen Sie, warum meine Thesen so wenig Zustimmung bei gut verdienenden Gutmenschen wie Ihnen und so viel beim sogenannten kleinen Mann finden?

ZEIT: Wir sind gespannt.

Sarrazin: Weil sich der einfache Mann nicht durch Ärzte und Ingenieure bedroht fühlt, sondern durch Menschen, die stark sind, Muskeln haben, einfache Tätigkeiten machen können und damit seinen Lohn senken oder ihn vielleicht ganz überflüssig machen. Wenn wir Millionen arbeitswillige Migranten reinholen, üben wir am unteren Ende des Arbeitsmarktes gewaltigen Druck aus. Das wissen Politiker wie Kauder, de Maizière und ich hoffe auch Merkel ganz genau.