Reingehen oder raushalten?

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DIE ZEIT: Frau Abbas, Sie sind vor drei Jahren aus Syrien geflohen. Vor wem? Vor dem Regime oder vor dem IS?

Rasha Abbas: Vor dem Regime. Ich hatte an Protesten teilgenommen, und zwei von meinen Freunden sind im Gefängnis verschwunden, ich weiß bis heute nicht, was mit ihnen geschehen ist. Niemand kann sich vorstellen, was in syrischen Gefängnissen passiert. Ich ging erst nach Beirut, aber es wurde mir immer klarer, dass ich nicht würde zurückkehren können. Ich schreibe für ein Magazin, das in den befreiten Gebieten in Nordsyrien vertrieben wird, das Regime kennt also meinen Namen.

ZEIT: Herr Zater, Sie hingegen kommen aus Libyen, einem Land, in dem ein Diktator beseitigt wurde. Warum sind Sie geflohen?

Salah Zater: Ich wurde nach dem Sturz Gaddafis Fernsehjournalist, aber ich konnte mich nicht frei äußern. Einige Milizen wollten nicht, dass ich über die Menschenrechtslage berichte, über die dunkle Seite Libyens. Wenn ich etwas veröffentlicht hatte, riefen die Kollegen an und sagten: Komm besser ein paar Tage nicht zur Arbeit. Diplomaten und Leute von Journalismusstiftungen haben mir irgendwann geraten, das Land zu verlassen.

ZEIT: War es also ein Fehler, dass die Nato 2011 durch ihre Luftangriffe geholfen hat, Gaddafi zu stürzen?

Zater: Ja, natürlich war das ein Fehler, ein großer Fehler. Sie haben die falschen Leute unterstützt. Die USA und die internationale Gemeinschaft wollten doch, dass der IS und die Muslimbrüder an die Macht kommen.

ZEIT: Wollten sie das? Die Rechtfertigung für die Intervention lautete damals, dass Gaddafi drauf und dran war, in der Aufständischen-Hochburg Bengasi ein Blutbad anzurichten.

Zater: Kann sein, dass Gaddafi eine Menge Leute umgebracht hätte. Aber er hätte das Land auch kontrolliert. Und heute? Ich meine, wir müssen die Wahrheit sagen. Heute sterben mehr Menschen, weil die Leute, die die Revolution unterstützt haben, oft noch üblere Typen waren als er.

ZEIT: Frau Abbas, wenn wir Ihren Gesichtsausdruck gerade richtig deuten, sehen Sie das anders.

Abbas: Nun ja, in Syrien haben wir ähnliche Probleme: einen Diktator in Damaskus, der Massaker verübt. Zugleich bildeten sich während der Revolution Gruppen, denen man keine Zukunft wünscht. Aber die Situation ist so, weil es keine Intervention gibt, weil niemand etwas unternimmt. Ich weiß nicht recht, was ich mir wünschen soll. All dieses Chaos mit den Fassbomben, die Assad regnen lässt – oder ein Chaos ohne Fassbomben. Aber warum wird keine Flugverbotszone eingerichtet? Die USA bilden gerade mal vier oder fünf Leute aus, die in Syrien gegen den IS kämpfen sollen. Und jetzt sehen wir diese Bilder von schwerem Kriegsgerät, das die Russen ins Land schaffen. Es geht also doch. Und niemand im Westen schreit: Hände weg von Syrien, kein Militäreinsatz in einem fremden Land! Das verstehe ich nicht.

ZEIT: Einerseits machen Militärinventionen also alles schlimmer, andererseits ...

Abbas: ... geht es nicht schlimmer als jetzt!

Was will Russland in Syrien erreichen?

ZEIT: Was, glauben Sie, will Russland mit dem Eingreifen in Syrien erreichen?

Abbas: Sie sagen, sie wollen eine politische Lösung. Aber wie? Vor einigen Tagen gab es einen Waffenstillstand zwischen dem Assad-Regime und einigen Rebellengruppen. Zwei Tage später hat das Regime drei Orte bombardiert, darunter einen Kinderspielplatz nahe Homs. Das zeigt, was Assad üblicherweise von Abkommen hält.

ZEIT: Kein Zweifel, Russland unterstützt gerade einen Massenmörder. Aber gerade mit Blick auf Salah Zaters Eindrücke aus Libyen – glauben Sie nicht, dass man zumindest Teile des Regimes braucht, um einen Wandel zu gestalten?

Abbas: Damit gewinnen wir letztlich gar nichts. Wenn man dem Assad-Regime einen Wandel anbietet, wird dieser Wandel ewig dauern. Diese Leute werden nie von der Macht lassen. Man muss Assad und den IS gleichzeitig bekämpfen.

ZEIT: Herr Zater, wenn wir Sie richtig verstanden haben, wäre dieser Kampf nur ein Schein, weil die USA den IS ja selbst erschaffen haben.

Zater: Ja. Es weiß doch jeder, wer Al-Kaida und den IS erschaffen hat. Der internationalen Gemeinschaft kam es nur darauf an, Gaddafi zu töten, das Land zu teilen und an Öl und Gas zu kommen. Warum treffen amerikanische Diplomaten im Geheimen all die Rebellen und Al-Kaida-Leute? Sie unterstützen sie, weil sie glauben, diese Muslimbrüder könnten ihnen politisch nutzen. Das ist doch in Ägypten auch schon passiert. Alles, was sich in der arabischen Welt abspielt, ist miteinander verbunden, in Libyen, Syrien, Ägypten ...

Abbas: ... klar, Amerika hat für vieles, was jetzt geschieht, die Ursachen geschaffen. Aber zu sagen, der IS sei eine Schöpfung der USA, kommt mir eher wie eine Verschwörungstheorie vor. Jedenfalls kann man das nicht so leichthin behaupten. Dieser Extremismus ist eine Tatsache, und das Chaos und das Machtvakuum waren ideal, damit der IS zu einer regelrechten Armee werden konnte.

ZEIT: Besteht wirklich die Gefahr, dass der IS die Kontrolle über Damaskus und das ganze Land gewinnt, wenn das Assad-Regime kollabiert?

Abbas: Diese Gefahr sollte man nicht herunterspielen. Eben deshalb muss der IS genauso bekämpft werden wie Assad. Sicher, wenn er stürzt, kann Chaos entstehen, aber nicht in einem solchen Ausmaß, dass der IS Damaskus übernimmt. Die Opposition bekämpft die Islamisten schließlich auch, und zwar noch entschlossener, als das Regime es tut. Es ist eher so, dass Assad die guten Kräfte lähmt. Sein Sturz ist deshalb der Schlüssel.

ZEIT: Genau das will aber Russland verhindern. Herr Zater, wäre es aus Ihrer Sicht richtig gewesen, Gaddafi in Libyen an der Macht zu lassen?

Zater: Die internationale Gemeinschaft hat sich nicht gefragt, was nach Gaddafi kommt. Und es kamen noch viel bösere Typen. Für mich lautet eine wichtige Frage: Wer schickt den Milizen eigentlich die ganzen Waffen? Schläft die internationale Gemeinschaft denn? Die Waffen kommen aus der Türkei, aus Katar, aus dem Sudan. Und wer schickt sie dorthin? Die USA und andere Staaten. Deswegen wollen sie den IS nicht erledigen. Sie machen Geld damit.

ZEIT: Also, wir haben eine Intervention, die schieflief, und eine Nicht-Intervention, die schieflief. Was jetzt?

Abbas: Schwierige Frage. Einerseits ist es natürlich richtig, aus Libyen Lektionen zu ziehen. Andererseits ist es doch nicht logisch, zu sagen, damals haben wir eingegriffen, und heute, in einer viel schlimmeren Lage, lassen wir das syrische Regime gewähren. Vielleicht sollte man sich besser fragen, was denn genau in Libyen falsch gelaufen ist. Wie viel von Syrien kontrolliert denn Assad noch? Kaum mehr als einen kleinen Küstenstreifen und Damaskus. Was für ein effektiver Terrorbekämpfer!

ZEIT: Was denken Ihre syrischen Freunde hier in Deutschland darüber, dass Angela Merkel mit dem Mann reden möchte, der Ihre Heimat zerstört?

Abbas: Mit Assad reden zu wollen ist ja nicht nur die deutsche Position. Ich finde es enttäuschend, wie die ganze Welt mit Syrien umgeht. Ich weiß ja, wie schwierig es ist, die syrische Revolution zu verteidigen. Sie hat einer Menge verrückten Gruppen ein perfektes Umfeld geboten, und besonders Länder wie Saudi-Arabien unterstützen die Extremisten. Aber sie war einmal die Bewegung eines Volkes, das in Freiheit leben und nicht mehr unter Folter sterben wollte. Mittlerweile erscheint Assad, in seinem schicken Anzug und mit seiner britischen Bildung, als Bastion gegen den IS und Beschützer der Minderheiten. Ich verstehe ja, dass Regierungen, auch die deutsche, ihre Positionen ändern können. Aber vorher sollte man, so wie Sie es getan haben, die Flüchtlinge fragen: Warum seid ihr gekommen? Dann würde man sehen, wie viele wegen Assad kommen.

War die syrische Revolution eine gute Idee?

ZEIT: Kommen Ihnen trotzdem oder gerade wegen mittlerweile 250.000 Toten manchmal Zweifel, ob die syrische Revolution eine gute Idee war?

Abbas: Natürlich macht mich das traurig. Aber die Entscheidung zur Revolution war kein Fehler. Der Fehler war, dass sie so spät kam und nicht schon vor vierzig Jahren. Zustände wie in Syrien sollten nirgendwo herrschen.

ZEIT: Herr Zater, wie sehen Sie heute die Revolution in Ihrer Heimat Libyen? Sie haben sie doch auch unterstützt.

Zater: Ja, ich habe mitgemacht. Aber die Revolution wurde missbraucht. Ich habe so viele Politiker kennengelernt, und nie haben sie mir die Wahrheit gesagt. Sie haben das Land der Zerstörung durch andere Staaten preisgegeben. Noch mal: Amerika hat Al-Kaida und den IS kreiert, das weiß jeder ...

ZEIT: ... also wir wissen das nicht. Und wir halten es auch nicht für plausibel. Amerika hat den Irak besetzt, und Tausende Soldaten sind gestorben, weil Al-Kaida dort Widerstand geleistet hat.

Zater: Und Millionen Araber sterben bis heute, weil die Amerikaner die Region ruiniert haben! Weil es angeblich Nuklearwaffen im Irak gab! Und dann haben sie dort Al-Kaida erschaffen – sie unterstützen immer Leute, die sich gegenseitig töten.

ZEIT: Es ist immer einfacher, die Schuld bei einem anderen zu suchen, statt sich zu fragen, was womöglich in der arabischen Welt selbst falsch gelaufen ist. Ist es Zufall, dass die Regime in Libyen und Syrien Oppositionelle wie Sie auch immer als Schöpfungen der USA bezeichnet haben?

Zater: Okay, dann fragen wir uns mal, für wen zum Beispiel Katar arbeitet, wenn es Fundamentalisten unterstützt.

ZEIT: Für niemanden.

Zater: Katar arbeitet für die USA.

ZEIT: Mal ehrlich: Die USA kriegen doch gerade gar nichts geregelt in der Region, keiner hört mehr auf sie. Stattdessen gibt jetzt Putin den starken Mann. Ist das eine wunderbare Wendung für die Region?

Abbas: Selbst wenn Russland zusammen mit dem Iran und Assad den IS bekämpft: Diese neue Allianz wird auch das syrische Volk bekämpfen. Die Folter wird weitergehen, die Fassbomben werden weiter fallen. Es löst gar nichts.

Zater: Sorry, ich muss noch mal auf Amerika zurückkommen. Die USA sollen mit dem IS nicht fertigwerden? Das ist doch lachhaft. Sie wollen ihn nicht bezwingen. Sie bringen den IS in andere Länder, um sie zu zerstören.

Was bleibt vom Geist des arabischen Frühlings?

ZEIT: Die USA haben schon den Vietnamkrieg verloren, sie sind in Afghanistan gescheitert und im Irak. Vielleicht ist die näherliegende Erklärung, dass es einfacher ist, ein Regime zu zerstören, als einen neuen Staat aufzubauen.

Zater: Das ist wirklich lustig. Warum haben sie denn Saddam Hussein und Gaddafi getötet? Gaddafi wollte Afrika kontrollieren, und ...

Abbas: ... Moment – wie passt dazu, dass Assad jahrelang dasselbe über die Amerikaner gesagt hat und sie ihn nicht beseitigt haben und dass sie jetzt sogar darüber nachdenken, ihn im Amt zu lassen?

ZEIT: Man könnte auch sagen, dass die Nato 2011 dabei geholfen hat, Libyen zu befreien. Es hätte ein freies, reiches Land werden könnten, und: Niemand als die Libyer selbst haben diese Chance vertan. Vielleicht auch, weil es bisweilen am selbstkritischen Denken mangelt?

Zater: Ja, die Libyer haben es vermasselt, bevor das Ausland es vermasselt hat. 80 Prozent der Libyer wollten Frieden, 20 Prozent nicht. Die Frage ist, wer diese 20 Prozent unterstützt hat. Wenn Europa und Amerika den Leuten wirklich helfen wollen, dann sollten sie Flugzeuge schicken und sie holen, statt sie den tödlichen Weg übers Meer nehmen zu lassen.

ZEIT: In Ordnung, viele haben vieles vermasselt. Was heißt das alles für den Geist des Arabischen Frühlings von 2011? Bleibt etwas von ihm, obwohl er Krieg, Chaos und Diktatur gebracht hat?

Zater: Ich will optimistisch bleiben. Was wir brauchen, sind ehrliche Leute. Eine Polizei und eine Armee, der man trauen kann, keine Milizen, die sich gegenseitig zerfleischen und bereichern. Ein Land ohne Recht ist nichts wert.

Abbas: Ich will mich keiner revolutionären Depression hingeben. Es gab ja nicht nur eine korrupte Diktatur, auch die Gesellschaft ist vierzig Jahre lang korrumpiert worden. Aber es besteht immer noch eine Chance auf Veränderung in Syrien. Sobald das Regime verschwindet, kann es sie geben. Auch wenn meine Generation sie womöglich nicht mehr erlebt. Überall auf der Welt nimmt doch das Bewusstsein für Menschenrechte zu. Daran glaube ich immer noch.