DIE ZEIT: "Unser Land, unsere Werte" forderten Pegidaner jüngst auf einer ihrer Hassdemos. Herr Fried, Sie haben die Geschichte der Deutschen bis ins frühe Mittelalter zurückverfolgt. Sind Ihnen jemals "deutsche Werte" begegnet?

Johannes Fried: Nein. Es gibt menschliche oder kulturelle Werte, die Werte des Christentums und natürlich die westlichen Werte der Aufklärung. "Deutsche Werte" gibt es nicht.

ZEIT: Unsere "besorgten Bürger" würden Ihnen ein Kreuz in Schwarz-Rot-Gold entgegenhalten.

Fried: Absurd! Das Christentum ist seinem Ursprung nach so "deutsch" wie der Islam. Beide Religionen sind, wie das Judentum, aus dem Nahen Osten nach Europa eingewandert.

ZEIT: Aber sind nicht, umgekehrt, die Deutschen zumindest ihrem Ursprung nach christlich?

Fried: Sie wurden, wie die anderen Völker Europas, erst christianisiert. Und sie wurden auch nur ganz allmählich zu Deutschen. Die Deutschen sind im frühen und hohen Mittelalter gleichsam in ihre nationale Existenz hineingeschlittert, lange bevor die Frage aufkam: "Was ist deutsch?"

ZEIT: Sie haben diesen Prozess 1994 in Ihrem Buch Die Anfänge der Deutschen beschrieben. Nun ist es neu aufgelegt worden – zu 25 Jahren deutscher Einheit oder passend zur Flüchtlingsdebatte?

Fried: Ersteres. Aber das Buch lässt sich auch als Kommentar zur aktuellen Debatte lesen, denn es zeigt: Die Deutschen sind kein gottgegebenes Volk, sondern ein politischer Verband, der aus vielen fremden Elementen und immer wieder auch aus Einwanderungsprozessen erwachsen ist.

ZEIT: Die Nationalisten und Romantiker des 19. Jahrhunderts haben ein anderes Bild gezeichnet. Sie haben die Germanen zu den Urdeutschen erklärt, das Nibelungenlied wiederentdeckt und das "deutsche Mittelalter" zu einem Teil der deutschen Nationalgeschichte gemacht.

Fried: Damit übten sie großen Einfluss aus. Doch das Nibelungendeutschland, das damals erdichtet wurde, gab es nie. Auch die "deutschen Germanen" sind eine Erfindung. Das heißt nicht, dass man von Deutschland erst sprechen kann, seit es einen deutschen Nationalstaat gibt, seit 1871. Es gibt durchaus eine deutsche Geschichte, die mehr als 1.000 Jahre zurückreicht. Nur dürfte sie den Romantikern und Nationalisten schwerlich gefallen.

ZEIT: Weshalb?

Fried: Weil sie nicht von einer einheitlichen Abstammung oder Kultur handelt. Die Anfänge der Deutschen liegen zwischen dem 7. und dem 10. Jahrhundert. In dieser Zeit gingen sie aus dem multikulturellen Vielvölkergemisch hervor, das damals zwischen Rhein, Donau und Oder siedelte – wobei der Grad der Zivilisation von Westen nach Osten abnahm. Dort lebten vermutlich Clangesellschaften wie heute im Vorderen Orient.

ZEIT: Wann wurde dieses Gemisch "deutsch"?

Fried: Zunächst festigten verschiedene Stämme ihre Herrschaft. Sachsen, Böhmen, Bajuwaren, die deutschen Franken und andere. Zu Deutschen wurden sie durch die Herausbildung einer übergeordneten Herrschaft: durch die Entstehung des Heiligen Römischen Reiches unter den Ottonen und den Staufern zwischen dem 10. und dem 12. Jahrhundert. Ihren Namen empfingen sie in Italien.

ZEIT: In Italien?

Fried: Bevor sich die Deutschen als Deutsche definierten, wurden sie dort so genannt: Theotisci. Das Wort leitete sich vom althochdeutschen diutisc her, ein Adjektiv zu diot, "Volk". Es bedeutet nichts anderes als "volkssprachlich". Zum Namen wurde es vor rund 1.000 Jahren, als die Heere der Ottonen in Italien einfielen. Sie zogen in Stammesverbänden über die Alpen. Die einzelnen Kämpfer haben wahrscheinlich gesagt: Wir sind Franken, Sachsen, Alemannen, Bayern, Böhmen. Für die Italiener waren sie allesamt "Deutsche" – Leute, die kein Latein sprachen, sondern "die Sprache des Volkes".

Der Germanen- und Nibelungenkult

ZEIT: Wann haben Deutsche begonnen, sich diesen Namen anzueignen?

Fried: Die erste Spur eines deutsch-getönten Selbstbewusstseins findet sich um 1200 in einem Lied Walthers von der Vogelweide. Der besang deutsches Land, deutsche Männer, deutsche Frauen, ihre Tugenden und ihre Schönheit. Das war, soweit ich sehe, die erste Spur eines emotionalen Verhältnisses zu Deutschland.

ZEIT: Was war denn das Deutsche an diesen Deutschen von damals?

Fried: Das Königtum, das ihr Reich und ihre Völker zusammenhielt, das "deutsche Reich", das Imperium, das Heilige Römische Reich, dem man später den Zusatz "deutscher Nation" anhängte. Den Deutschen das Imperium, hieß es im 13. Jahrhundert, den Italienern das Papsttum und den Franzosen das Studium!

ZEIT: Die Deutschen sind also in ihren mittelalterlichen Anfängen keine Kulturnation?

Fried: Nein. Nationale Einheiten sind immer politische Gebilde. Das gilt auch für die Franken, zu antiker Zeit eine Gesellschaft aus zehn, zwölf Stämmen, die lange Zeit ihre eigenen Traditionen pflegten. Erst unter römischem Druck wurde daraus ein einheitliches Volk. Im 7. Jahrhundert kam dann die Vorstellung auf, die Franken seien wie die Römer aus Troja eingewandert. So entstand eine fränkische Nationaltradition, die fränkische Stammessage.

ZEIT: Und die deutsche Stammessage? Die lieferten die Nationalisten des 19. und 20. Jahrhunderts nach mit ihrem Germanen- und Nibelungenkult?

Fried: Das kann man so sagen. Es gab allerdings auch schon frühere Versuche.

ZEIT: Warum kam dieser Wunsch überhaupt auf?

Fried: Wahrscheinlich spielten da vom 12. Jahrhundert an die Universitäten eine Rolle. Die von überall her kommenden Studenten fanden sich in Gruppen zusammen, je nach Herkunft, in den sogenannten Nationen. Da wurde sich dann angepöbelt: Ihr blöden Franzosen, ihr blöden Deutschen! So kam das Bedürfnis nach einer "Nationalgeschichte" auf. Die Franzosen hatten ja eine schöne Sage vorzuweisen, auch einzelne deutsche Völker pflegten ihre Legenden, die Bayern etwa glaubten, aus dem Orient eingewandert zu sein! Den Deutschen fehlte so etwas. So erfand man allerhand Mythen. Dass man von den Tataren abstamme. Oder von einem Riesen namens Teuton. Doch diese Storys konnten sich nicht durchsetzen.

ZEIT: Franzosen aus Troja, Bayern aus dem Morgenland: Lassen diese Legenden darauf schließen, dass Migration und Einwanderung Grunderfahrungen jener Zeit waren und damit auch am Anfang der deutschen Geschichte stehen?

Fried: Aber ja. Bis ins 6. Jahrhundert hinein hielten die Völkerwanderungen an. Aus dieser Zeit stammen viele Wandermotive der späteren Herkunftssagen. Im 15. Jahrhundert kommt dann die Idee auf, die Deutschen stammten von den Germanen ab. Damals entdeckte man eine Schrift des römischen Historikers Tacitus über Germanien, die Germania, die später auch die Romantiker lasen.

ZEIT: Sie zitieren daraus in Ihrem Buch einen verblüffend aktuellen Satz: "Wer würde schon ohne Gefahr Asien, Afrika oder Italien aufgeben, um nach Germanien zu ziehen, in jenes abstoßende Land mit seinem rauen Klima, seiner unfreundlichen Kultur und Erscheinung!" Nur: Wie konnte ein Text mit solchen Aussagen zu einer Bibel von Deutschtümlern wie den Brüdern Grimm werden?

Fried: Sätze wie diesen haben unsere nationalen Märchenerzähler natürlich aussortiert. Sie faszinierte am Tacitus, dass er die Germanen als sittliche Vorbilder lobte – bei aller Rückständigkeit, die er ihnen attestierte. Was sie verkannten: Die Germania war eine Streitschrift, die römische Missstände anprangerte. Mit den "wahren Germanen" hat sie nichts zu tun. Mit den Deutschen schon gar nichts.

ZEIT: In Ihrem Buch geben Sie auch den ersten auf Deutsch überlieferten Satz aus dem 10. Jahrhundert wieder: "Sagemir, uueo namun habet deser man – uuana pistdu – uuerpistdu": "Sage mir, welchen Namen hat dieser Mensch – Von wo bist du – Wer bist du?" Ein Beleg dafür, wie wichtig die Frage nach der Herkunft war?

Fried: Nein. Es handelt sich um Notizen eines romanischsprachigen Schülers, der Deutsch lernt, um eine Art Vokabelheft also. Das Dokument zeigt, dass es offene, neugierige Begegnungen zwischen Fremden gab. Bedeutender für die deutsche Geschichte ist aber etwas anderes: die ausgeprägte Konkurrenz der Einzelfürsten, in denen die föderale Struktur des Reiches begründet liegt, die in der Aufklärungszeit sogar zu einem Vorbild für die politische Struktur der Vereinigten Staaten wurde.

ZEIT: Die Deutschen haben das oft als Schwäche, als Zersplitterung wahrgenommen, die es zu überwinden gelte. Rührt daher das Bedürfnis nach Identität, nach "deutschen Werten"?

Fried: Wahrscheinlich. Die reiche Geschichte der Deutschen seit dem Mittelalter ist dabei vollkommen verschüttet worden.

ZEIT: Was ist deutsch? heißt das erste Kapitel Ihres Buches. Was antworten Sie heute auf diese Frage?

Fried: Wir haben unseren Namen von den Italienern, die Demokratie von den Franzosen, wir lesen die Literatur der Welt, seit unseren Anfängen sind wir ein Produkt von Zuwanderung und Akkulturation. Die Migranten und Flüchtlinge, die jetzt kommen, werden uns abermals verändern. Was deutsch ist? Wir werden damit leben müssen, dass es keine endgültige Antwort darauf gibt. So war es in Deutschland von jeher.