DIE ZEIT: Herr von Dohnanyi, wie hat Ralf Dahrendorfs Aufruf damals auf Sie gewirkt?

Klaus von Dohnanyi: Die Bildungsdebatte war bereits 1965 der bestimmende Faktor der deutschen Innenpolitik. Friedrich Edding hatte 1963 dem Diskurs eine ökonomisch-statistische Ausrichtung gegeben; Georg Picht danach 1964 eine erweiterte gesellschaftspolitische; Ludwig von Friedeburg eine sozialistische und Dahrendorf schließlich eine bildungsbürgerliche. Meine Position war demgegenüber immer "technokratisch": Welche Probleme erkennen wir; welche Lösungen sehen wir; welche politischen Schritte sollten und könnten wir tun?

ZEIT: Sie waren danach als Bildungsstaatssekretär, Bundesbildungsminister und Erster Bürgermeister Hamburgs für die Schul- und Hochschulpolitik verantwortlich. Wie haben Sie als Praktiker die damalige Bildungsdebatte empfunden?

Dohnanyi: Mir war die Debatte oft zu verquast: "Zur Sache, Schätzchen" war meine Devise: Politik ist Handwerk!

ZEIT: 1971 haben Sie in der ZEIT für das Leistungsprinzip und für Sparsamkeit im Bildungswesen plädiert. Weshalb war Ihnen das wichtig?

Dohnanyi: Ich habe 1971 eigentlich nicht für das Leistungsprinzip und auch nicht für Sparsamkeit plädiert: Wenn ich mich richtig erinnere, dann haben wir nach 1969 sogar in wenigen Jahren die Ausgaben für Bildung und Wissenschaft mehr als verdoppelt. Aber ich habe mich bemüht, eine "kenntnisreiche Sachlichkeit" anzuwenden: Wo Ansprüche gestellt werden, muss derjenige, der sie stellt, immer auch eine eigene Leistung einbringen: zum Beispiel "lernen und wissen"; man kann Freiheiten eben nicht ohne Verantwortung bewahren. Und wer politisch mehr Geld für eine Aufgabe haben will, der muss nachweisen, dass diese Aufgabe wichtig ist und die Ausgaben dafür verantwortungsvoll berechnet sind. Das gilt für jeden aus Steuermitteln finanzierten Bereich, also auch für den Bildungssektor.

ZEIT: Wie sieht Ihre Bilanz nach 50 Jahren Bildungsreform aus?

Dohnanyi: Aufgrund verfehlter internationaler Vorgaben, insbesondere der OECD, sind lange Zeit die Abiturzahlen als Maßstab für die Bildungsleistungen eines Landes verwendet worden. Ich fand das schon immer falsch: Das duale System wurde unterschätzt, wie man heute noch klarer sieht! Das größte Defizit sehe ich heute in einer zu wenig praxisorientierten Lehrerbildung. Am Ende kann man nämlich mit den richtigen Lehrern faktisch in jeder Struktur exzellente Ergebnisse erzielen.

ZEIT: Und was meinen Sie: Wie sähe wohl Dahrendorfs Bilanz aus?

Dohnanyi: Dahrendorf wäre wohl zufrieden, da es sozial in die richtige Richtung läuft. Allerdings brächte ihn die Digitalisierung vermutlich hinsichtlich der Allgemeinbildung und Charakterbildung zur Verzweiflung.

Klaus von Dohnanyi, 87, war von 1981 bis 1988 Erster Bürgermeister in Hamburg