ZEIT: Was wäre das, ein Mechanismus des Hungers?

Caparrós: Es gibt Unterschiede: Da ist die Gewöhnung an den Hunger im demokratischen Indien, wo die Elenden ihre Lage seit Generationen für normal halten. Da ist der strukturelle Hunger in Niger, wo der Uranreichtum des Landes nicht die Ernährung der Bevölkerung sicherstellt, sondern durch ein paar ausländische Firmen abgeschöpft wird. Dann der Hunger als Instrument der Arbeitgeber, das etwa die Textilindustrie von Bangladesch in Gang hält, weil die einzige Alternative zu den miserablen Arbeitsbedingungen der Frauen eben der Hunger ist. Im Sudan wiederum ließ sich beobachten, wie ein kriegerischer Konflikt Hunger hervorbringt. In jedem Fall ist das Elend menschengemacht. Es ist nicht notwendig.

ZEIT: Aber man muss sich eine Alternative zum Elend erst einmal wünschen können.

Caparrós: Deshalb wollte ich wissen, was sich die Menschen wünschen, und zuhören, was sie erzählen. Denn Hunger ist nichts Abstraktes, was sich in Zahlen und Begriffen darstellen ließe. Er ist in unzähligen Lebensgeschichten konkret.

ZEIT: Gibt es eine Begegnung, die sich Ihnen besonders eingeprägt hat? An welche der Geschichten erinnern Sie sich am genauesten?

Caparrós: Die Erinnerung verändert sich im Laufe der Zeit. Aber an Aisha, eine etwa dreißigjährige Mutter in einem Dorf in Niger, erinnere ich mich besonders gut. Wir saßen bei unserem Gespräch auf einer Sisalmatte im Schatten eines dürren Baums. Als ich sie fragte, was sie sich wünschen würde, wenn ein Zauberer käme, der ihr jeden Wunsch erfüllen würde, antwortete sie nach einer Weile schließlich: eine Kuh. Die gäbe Milch, die könnte sie verkaufen, so käme sie besser zurecht. Ich sagte, aber der Zauberer würde jeden Wunsch erfüllen, ob diese Kuh denn alles sei? Da sagte sie: zwei Kühe. "Dann müsste ich nie mehr Hunger leiden." Erst nach einiger Zeit wurde mir klar, dass Aisha mit ihrem engen Horizont sich gar nichts wirklich zu wünschen traute. In dieser Eingeschränktheit gleicht sie uns Reichen, die wir uns in unserer Enge keine Gerechtigkeit mehr vorstellen können – und unfähig sind, uns zu wünschen, in einer Welt ohne Hunger zu leben. Hungernde und Satte sind sich in vieler Hinsicht auch sehr ähnlich.

ZEIT: Zwei Geschichten aus Ihrem Buch, die sich mir eingeprägt haben, sind die vom Bauern Ahmed in Niger und die der indischen Witwe Aruthi. Was Ahmed dringend bräuchte, um den Hunger seiner Familie zu bekämpfen, wäre ein Ochsenpflug, aber er gibt sein bisschen Geld lieber aus, um eine zweite Frau zu heiraten und damit seine Freunde zu beeindrucken. Die Inderin Aruthi wiederum, der als Witwe Hunger und Verbrennung drohen, will ihr Schicksal nicht beklagen, denn das hielte sie für undankbar und würde sie von ihrem Gott Krishna entfernen. Für beide hat der Hunger nicht die oberste Priorität in ihrer Existenz.

Caparrós: Wer hungert, kann nicht über Prioritäten entscheiden, sondern muss sich ganz darauf konzentrieren, Essen zu finden. Hunger bedeutet, über nichts jenseits der Beschaffung von Essen nachdenken zu können. Für den Bauern Ahmed gilt das im strikten Sinne nicht, er hat ein wenig Spielraum. Und bei der Witwe Aruthi lässt sich sehen, was mir immer wieder auffiel: Hungernde sind selten Atheisten. Der Gott der Religiösen verkörpert die Ordnung, in der sie unausweichlich hungern müssen.

ZEIT: Gibt es auch Geschichten, die Sie nicht ins Buch aufgenommen haben?

Caparrós: Ja, auf zwei Kapitel habe ich schließlich verzichtet, weil ich sie allzu frivol und gefühlig fand: Ich wollte ein zehntägiges Hunger-Experiment machen, um am eigenen Leibe zu erfahren, was Hungernde spüren. Aber mir wurde klar: Hunger und Freiwilligkeit schließen einander aus. Aus diesem Grund habe ich auch auf das Kapitel verzichtet, in dem ich über eine Klinik schreibe, in der Menschen für viel Geld hungern, um Gewicht zu verlieren. Beides kam mir schließlich allzu eitel vor.

ZEIT: Dass Freiwilligkeit und Hunger doch zusammenpassen können, hat Gandhi gezeigt: durch das Fasten, den Hungerstreik ...

Caparrós: ... der diente nicht der Eitelkeit, sondern als politisches Instrument.

ZEIT: Sie haben mit den Menschen über ihre Wünsche und ihre Vorstellungen vom Glück gesprochen. Haben Sie dabei auch von der Sehnsucht nach Gerechtigkeit gehört? Haben Sie Menschen getroffen, die sich auf ihr universelles Recht beriefen, nicht zu hungern?

Caparrós: Viele empfinden Ungerechtigkeit, auch wenn sie ihre Empfindung nicht begrifflich fassen. Und viele wissen, dass sie ein Recht haben zu essen, aber nicht in dem Sinne, dass sie die UN-Ziele der Hungerbekämpfung gekannt hätten. Tatsächlich war es erschütternd festzustellen, dass so viele Hungernde, mit denen ich sprach, kaum Wünsche oder Vorstellungen vom Glück haben.

ZEIT: In der Französischen Revolution gingen die hungernden Menschen mit dem Ruf nach Brot im Sommer 1789 in Paris auf die Straße. Sie schreiben, seither dauere diese Revolution an. Aber die Hungernden sind heute nicht zu hören. Wer sind diejenigen, die für Gerechtigkeit kämpfen, in wem sehen Sie, außer in ein paar Professoren, Reportern, NGOs und UN-Beamten, die Subjekte des Wandels?

Caparrós: Das genau ist die große Frage. Fast alle Menschen, über die ich in meinem Buch geschrieben habe, das nun in 16 Sprachen übersetzt wird, können es nicht mal lesen. Das Subjekt der Geschichte bildet sich erst, es ist vielstimmig und divers, und auch die Konturen der kommenden Geschichte und Weltgesellschaft sind noch unklar. Wir leben auf der Schwelle und sind auf der Suche nach einer Zukunft. Wir leben in einer Zeit ohne Zukunft. Und wir fragen uns irritiert, was eine Gegenwart ohne Zukünfte ist.

ZEIT: Die durch Menschen gestaltbare Zukunft ist eine ziemlich neue Idee, die erst mit der westlichen Aufklärung in die Welt gekommen ist. Wie der Gedanke und Begriff des Fortschritts: Und es gibt heute zahlreiche Fortschritte, die allerdings ambivalent sind. Sie erwähnen zum Beispiel medizinische Fortschritte. In Afrika hat sich in den vergangenen 50 Jahren die Bevölkerung verdreifacht. Vor 200 Jahren hätte der britische Konservative Thomas Malthus gewarnt, dass so viele Menschen nicht ernährt werden können. Eine Mutter aus Niger hat sich in Ihrem Buch ähnlich ausgedrückt: Es würden immer mehr Kinder. So viele könne sie nicht ernähren.

Caparrós: Ich sehe die Ähnlichkeit nicht. Der Unterschied zwischen Thomas Malthus und der afrikanischen Mutter ist gewaltig. Malthus meinte, Krankheit und Hunger seien als Regulatoren willkommen, sie müssten für die Dezimierung des Bevölkerungswachstums sorgen, weil es sonst einfach zu viele Arme gebe. Diese Mutter in Niger aber sagt: Hunger und Krankheit sind ihre schlimmsten Feinde. Sie muss ja bisher so viele Kinder bekommen, damit ein oder zwei überleben. Der medizinische Fortschritt bedeutet aber langfristig, dass eine Frau nur noch wenige Kinder bekommen muss, weil sie weiß, dass diese wenigen es schaffen werden.

ZEIT: Sie geben sich immer wieder im Ton und in den Themen als ein Linker zu erkennen, der im Sinne der universellen Gleichheitsrechte für ein besseres Morgen kämpft. Gibt es einen rechten und einen linken Blick auf den Hunger?

Caparrós: Konservative würden vielleicht eher warnen, dass Hungernde zu Terroristen oder Dieben werden, wenn sie nicht zu essen bekommen, und würden deshalb zum Spenden aufrufen. Die Abhängigkeit der Armen aber bliebe bestehen. Linke würden eher dafür plädieren, Bedingungen zu schaffen, in denen sich Menschen selbst ernähren können, um der Abhängigkeit zu entkommen. Sie sehen den Hunger als ein Teilproblem einer ungerechten kapitalistischen Weltordnung.

ZEIT: Konservative sind skeptischer bei einer emphatischen Hoffnung auf eine bessere Zukunft?

Caparrós: Nicht nur Konservative. Auch manche Ökologen. Sie wollen das Bestehende bewahren. Ich habe mit der indischen Umweltaktivistin Vandana Shiva darüber gestritten, die im Namen der Natur argumentiert. Ich möchte nicht ängstlich in die Vergangenheit zurück, sondern eine Zukunft finden, die noch offen ist.

ZEIT: Mir hat sich ein Satz eingeprägt, den Sie ziemlich unvermittelt schreiben: Die Gegenwart sei immer eine Enttäuschung. Warum? Nie zuvor waren so viele Weltbürger so wohlhabend, nie hatten Benachteiligte weltweit so viele Rechte. Wer hätte vor 200 Jahren je für möglich gehalten, dass die Erde Milliarden Menschen ernähren kann?

Caparrós: Genau deshalb, weil wir so viel erreicht haben, ist die Gegenwart eine Enttäuschung. Was wir erreicht haben, verpflichtet uns. Wir leben besser denn je: länger, beweglicher, freier, weniger leidend. Und wir verfügen über alle Mittel, den Hunger heute aus der Welt zu schaffen. Die Enttäuschung liegt darin, dass wir es nicht tun. Wir haben Angst vor dem Ungewissen. Wir müssten uns nicht am Marktkapitalismus als einzig möglicher Wirtschaftsform festklammern. Er ist vielleicht ebenso wenig alternativlos, wie es vor 250 Jahren der göttlich gefügte agrarische Feudalismus Europas war. Wir wissen es nicht. Noch nicht.

ZEIT: Sie klagen in Ihrem Buch viele Missstände an, etwa den Fleischkonsum des neuen globalen Mittelschichtsbürgers, der für die Viehhaltung und Verarbeitung jene Ressourcen und Anbaukapazitäten für Getreide verschlingt, die neun andere Menschen ernähren könnten. Das ist unbestreitbar. Aber wo sind Ihre politischen Vorschläge? Was nützt es, individuelle Schuldgefühle zu kultivieren?

Caparrós: Ich will nicht Schuldgefühle kultivieren, im Gegenteil. Schuldig zu sein ist etwas anderes, als sich schuldig zu fühlen. Eine moralische Gefühlspolitik führt nicht weiter, sie dient nur der Selbstgefälligkeit. Aber gerade der Blick auf die Essgewohnheiten kann das Bewusstsein schulen: Auf dem Teller eines westlichen Konsumenten zeigt sich konzentriert, wie wir in unserer Weltwirtschaftsordnung leben.

ZEIT: Warum ist ein so politischer und durch viele Bücher ausgewiesener Mensch wie Sie in seinem neuen Buch so zurückhaltend mit Vorschlägen, um das lösbare Problem des Hungers zu lösen?

Caparrós: Selbst wenn ich alle Lösungen kennte, wäre ich in meiner Darstellung dennoch zurückhaltend. Ich möchte als Autor lieber so schreiben, dass die Menschen keine Ratschläge erteilt bekommen, sondern miteinander nach Lösungen suchen.

ZEIT: Essen Sie Fleisch?

Caparrós: Ja, ich esse Fleisch und genieße es. Ich bin Argentinier. Ich bin widersprüchlich wie alle anderen Menschen auch.

Martín Caparrós: Der Hunger
Aus dem Spanischen von Sabine Giersberg und Hanna Grzimek; Suhrkamp Verlag, Berlin 2015; 845 S., 29,95 €, als E-Book 25,99 €