DIE ZEIT: Der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Josef Schuster, hat vergangene Woche seine Sorge ausgedrückt, dass durch die Flüchtlinge aus arabischen Ländern der Antisemitismus in Deutschland zunehme. Aus Frankreich hört man, dass allein letztes Jahr 8000 Juden von dort nach Israel ausgewandert seien, weil sie den Antisemitismus durch ihre muslimischen Mitbürger nicht mehr ertragen wollen.

Michel Friedman: 8000 von knapp einer halben Million.

ZEIT: Verändert sich die Stimmung gegenüber Juden in Deutschland?

Marianna Salzmann: Wenn der Vorsitzende des Zentralrats der Juden so etwas sagt, dann spricht er für mich, was seltsam ist, denn ich bin nie dem Verein beigetreten. Als würde da jemand in meinem Namen sagen: Wir wollen euch Flüchtlinge nicht! Das hat eine große Signalkraft. In meinen Augen lässt er sich vor einen Karren spannen, der hochgefährlich ist. Ich meine diese Rede vom christlich-jüdischen Mythos als einem 2000-jährigen glücklichen Zusammensein.

Friedman: Sehr richtig. Bis vor Kurzem sprach man in Europa und in Deutschland immer nur exklusiv vom christlichen Abendland. Seit es den Konflikt mit den Muslimen und den Flüchtlingen gibt, hört man – und ich staune – von christlich-jüdischen Traditionen. Wenn ich auf diesen Mythos angesprochen werde, antworte ich: Sie haben so recht, seit 2000 Jahren gibt es ein jüdisch-christliches Zusammenleben. Das Problem ist nur, seit 2000 Jahren diskriminieren Christen Juden und bringen sie zwischendrin auch immer mal wieder um.

ZEIT: Aber nur weil Christen 2000 Jahre lang Juden diskriminiert haben, heißt das ja nicht, dass es jetzt keinen neuen Antisemitismus in Deutschland geben kann, der von Zuwanderern aus der arabischen Welt getragen wird.

Salzmann: Natürlich müssen wir auch darüber sprechen. Aber in einer Zeit, in der Europa kurz vor der kompletten Abschottung steht, in der die Stimmung gegen Geflüchtete mich stark an die von Anfang der neunziger Jahre erinnert, als ebenfalls gegen die neu Dazugekommenen gewettert wurde, sind das Einzige, was uns helfen kann, Allianzen. Wir müssen schauen: Wo haben marginalisierte Communitys Gemeinsamkeiten, wo können wir uns gegenseitig stärken und unterstützen? Ich bin in Deutschland mit Menschen groß geworden, die als Muslime wahrgenommen wurden. Wir hatten uns immer viel zu geben in der Spiegelung unserer Erfahrungen. Wir dürfen uns nicht gegeneinander ausspielen lassen. Für mich spielt Schuster mit bei dieser klassischen Teile-und-herrsche-Taktik: Liebe Muslime, liebe Juden, ihr mögt euch nicht. Und wir, also in dem Fall die Christen, sind da, um euch auseinanderzuhalten.

Friedman: Wir haben trotzdem ein Problem: Es gibt ihn, den Judenhass in Teilen der islamisch-arabischen Welt. Aber dies hat nichts mit der Asyldebatte, erst recht nicht mit der Frage von Obergrenzen zu tun. Bei der Flüchtlingsfrage geht es um Menschenrechte. Asyl ist ein Menschenrecht. Welche Bedenken man auch gegen Flüchtlinge hat, man sollte sie nicht benutzen, um dieses Menschenrecht auszuhöhlen.

Es herrscht Wirtschaftschauvinismus

ZEIT: Josef Schuster hat erst einmal ein Bild der gesellschaftlichen Wirklichkeit entworfen, wie er sie sieht. Und er sagt sinngemäß, dieser neue Antisemitismus mache ihm Sorge. Teilen Sie seine Sorge?

Friedman: Es gibt rechtsradikale Rassisten, die mich als Juden bedrohen. Es gibt im linksextremen Spektrum die kranke Fantasie, dass das Weltkapital jüdisch sei und daher das Judentum die Welt beherrsche. Und es gibt auch bei Teilen der Einwanderer aus dem islamisch-arabischen Raum einen Israel- und Judenhass, der mit Vernichtungsfantasien gepaart ist.

Salzmann: Ich frage mich die ganze Zeit, warum wir in diesem Zusammenhang so wenig über den Antisemitismus der anderen sprechen. Juden in Deutschland sind ständig Diskriminierungen ausgesetzt. Es wird so panisch nach Argumenten gesucht, warum wir keine Geflüchteten ins Land lassen sollen, da kommt natürlich so ein Argument wie die Angst um unsere jüdischen Mitbürger gelegen. Ich habe nicht das Gefühl, dass es darum geht. Vielleicht sprechen wir es einfach aus: Wir haben keine Lust auf Umverteilung. Wir haben keine Lust, unser Land oder gar Europa umzustrukturieren. Das ist Wirtschaftschauvinismus.

ZEIT: Die Sorge lautet, dass sich durch die Einwanderung das gesellschaftliche Klima ändert.

Salzmann: Natürlich werden sich Dinge verändern durch die Einwanderung, und das ist auch gut. Ich bin selber als Kontingentflüchtling hierhergekommen, und natürlich hoffe ich, dass ich dieses Land verändere. Das Prinzip Europa ist doch, dass Leute kamen und gingen, Länder verschwunden sind, neue entstanden sind. Warum soll das plötzlich jetzt ein Argument sein: Bitte kommt nicht, wir haben Angst! Ich hatte das unglaubliche Privileg, kommen zu dürfen. Meine Familie und ich haben sofort einen Deutschkurs bekommen, wir haben relativ leicht die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten. Wenn es nicht so gewesen wäre, würde ich auch im Görlitzer Park Drogen verticken.

Friedman: Für Menschen, die im arabischen Raum sozialisiert wurden, ist Israel der Feind aller Feinde, und Israel ist der Judenstaat, also sind die Juden auf der Welt ebenfalls der Feind aller Feinde. Es ist kein Zufall, dass bei den Anschlägen in Paris im Januar ein jüdischer Supermarkt und in Brüssel das Jüdische Museum angegriffen wurde, weil das Judentum für diese Islamisten der Erzfeind ist.

ZEIT: Und das sehen möglicherweise nicht nur einige islamistische Selbstmordattentäter in Paris so, sondern auch der normale Jugendliche aus Neukölln mit arabischer Herkunft.

Friedman: Wenn man ins Internet geht und sich die Hass-Posts gegen Juden durchliest, sind neben Christen, Atheisten, Deutschen, Italienern auch Muslime und Menschen aus der Türkei und den arabischen Ländern dabei. Ich kann die Sicht des Zentralratsvorsitzenden verstehen, dass dieser Aspekt mehr Aufmerksamkeit bekommen soll. Wenn ich sehe, welcher Judenhass sich in Berlin und Frankfurt bei der Gaza-Krise entlud und dass Menschen, die eine Kippa trugen, geschlagen wurden, dann ist das alarmierend. Das alles kann aber nicht dazu führen, dass man das Grundrecht auf Asyl für arabisch-muslimische Flüchtlinge infrage stellt. Dank dieses Rechts sind Menschen wie Marianna in dieses Land gekommen! Ich selbst bin ein Kind von Flüchtlingen.

Salzmann: Ich würde gerne mal über die Islamophobie in den jüdischen Communitys sprechen. Aus persönlicher Erfahrung – das ist erschreckend! Oder die Islamophobie in der Mitte der deutschen Gesellschaft.

Friedman: Ich bin oft in Paris. Ja, es gibt dort einen Judenhass, der aus einem Teil der muslimisch-französischen Bevölkerung kommt. Aber ich erlebe Hass jeden Tag in meinem eigenen Land, nicht nur von Muslimen. Es gibt in Deutschland eine Parallelgesellschaft: gewalttätig, demokratiefeindlich, grundgesetzfeindlich. Das sind die Menschen, die Pegida und der AfD hinterherlaufen. Die Wölfe im Schafspelz haben den Schafspelz längst ausgezogen. Zehn Prozent würden heute AfD wählen, das sind fünf Millionen Menschen. Das macht mir als Mensch, als Deutschem, als Jude Angst. Diese Menschen zünden Asylbewerberheime an. Wer heute ein Asylbewerberheim anzündet, kann morgen eine Synagoge anzünden.

Salzmann: Mich alarmiert der Ton, den Schuster in die Debatte gebracht hat, weil ich eine Analogie sehe zur Rhetorik, wie wir sie in den dreißiger Jahren in den USA hatten, als es um jüdische Einwanderer ging. Da hieß es: Lasst sie nicht rein, das sind Kommunisten! Wenn ihr die Juden reinlasst, dann verändert das unsere Gesellschaft, denn sie kommen mit einem feindlichen Denken. Genau dieser Tonfall wiederholt sich jetzt, wenn von der "Flüchtlingsflut" die Rede ist, als wäre das ein aggressiver Akt gegen unsere Gesellschaft. Damals wurde den Flüchtlingen Kommunismus vorgeworfen, heute Antisemitismus.

Friedman: Ich glaube an die Lernfähigkeit des Menschen. Wie hätte ich ohne diesen Glauben in diesem Land leben können? Als ich Mitte der sechziger Jahre mit meinen Eltern nach Deutschland kam, waren viele Deutsche noch immer überzeugte Nazis und Judenhasser, mehr als so mancher arabische Flüchtling, der heute hier ankommt. Vorurteile müssen nicht bis in alle Ewigkeit weitergegeben werden. Jede Generation hat eine Chance der Aufklärung.

Rückkehr in die Nationalisierung

ZEIT: Halten wir fest: Sie fühlen sich nicht bedroht durch den demografischen Wandel.

Friedman: Ich fühle mich durch etwas ganz anderes bedroht. Wir haben nicht nur eine Flüchtlingskrise, wir haben die größte Wertekrise seit der Gründung der EU. Ein Viertel aller Länder hat mittlerweile nationalistische und rassistische Regierungen. Ich bin tief besorgt, was innerhalb Europas gerade passiert – unabhängig vom Terrorismus des IS. Die Kooperation innerhalb der EU wird auf null gestellt. Eine polnische Ministerpräsidentin gibt ihre erste Pressekonferenz und lässt demonstrativ die Europafahne entfernen. Ein ungarischer Ministerpräsident, der bereits seinen Judenhass ausgespuckt und die Todesstrafe gefordert hat, betreibt religiösen Selektionismus, indem er sagt: Christen ja, Muslime nein! Man nimmt die Flüchtlingsfrage zum Vorwand, um endlich wieder in die Nationalisierung zurückzukehren und den Rassismus staatlich salonfähig werden zu lassen. Wenn ich mir dieses Europa der Orbáns und Le Pens vorstelle, überlege ich mir schon, ob Europa für mich persönlich eine Zukunft hat. Und dies nicht nur, weil ich Jude bin, sondern weil ich ein Mensch bin, der nur in einer offenen Gesellschaft leben kann.

ZEIT: Die größere Bedrohung der Freiheit in Europa geht von den Orbáns aus, nicht von den Flüchtlingen?

Salzmann: Ich verstehe die Lesart überhaupt nicht, dass man Geflüchtete als Bedrohung der eigenen Freiheit sieht. Höchstens hat man Angst um die eigenen wirtschaftlichen Privilegien. Da schließt sich der Kreislauf von deutschen Waffenexporten nach Syrien und syrischen Geflüchteten in Berlin auf dem Oranienplatz.

Friedman: Im Moment haben die Rassisten weniger den Juden im Fokus, dafür den Muslim. Ich könnte sagen: Das ist mir doch recht, jetzt arbeiten sie sich an Muslimen ab. Aber das ist ein Trugschluss. Pegida hat zuerst gegen die Lügenpresse demonstriert, jetzt hört man bereits: "Lügenpresse, Judenpresse". Rassismus trifft letztendlich alle Minderheiten.

Salzmann: Überrascht Sie das? Mich hat Pegida nicht überrascht. Ich bin 1995 nach Deutschland gekommen. Um die Asylbewerberheime, in denen wir im ersten Jahr wohnten, lungerte stets eine Meute von Neonazis. Immer wieder gab es kleinere Anschläge. Das war für mich normal. In der Schule sagte der Mathelehrer zu mir: Du bist doch Jüdin, du kannst gut rechnen. Als ich dann später über diese Erfahrungen geschrieben habe, hieß es gerne: Na klar, die sind ja auch alle ein bisschen meschugge, die haben halt ein Trauma. Und irgendwann war ich tatsächlich so weit, selber zu zweifeln, ob ich mir nur eingebildet habe, von Neonazis verprügelt worden zu sein, weil ich sagte, dass ich Jüdin bin.

ZEIT: Es wurde Ihnen vorgehalten, dass Sie aufgrund Ihrer kollektiven Traumatisierung überall Nazis sähen?

Salzmann: Genau. Wird es immer noch. Für mich war übrigens das Auffliegen des NSU ein großes, schmerzhaftes Ereignis, und ich glaube nicht, dass ich da repräsentativ bin für die Bevölkerung. Klar, die Bundeskanzlerin hat sich positioniert, und alle staatlichen Organe haben mehr oder weniger ihr repräsentatives Spiel gespielt, aber in der Bevölkerung habe ich die Verzweiflung nicht gespürt. Als gäbe es eine Entsolidarisierung. Als ginge es uns nichts an, weil es die anderen sind.

ZEIT: Ist also Rassismus ein Teil der deutschen Gegenwart?

Friedman: Es gibt einen strukturellen Rassismus. Ich bin aufgewachsen mit dem Satz: "Wehret den Anfängen!" Wir sind weit über die Anfänge hinaus. Weit! Es ist kein Anfang, wenn jeden Tag in diesem Land Brandstifter Häuser anzünden. Jeden Tag!

Salzmann: Und seit den Anschlägen von Paris ist der Druck auf den Straßen von Berlin noch einmal härter geworden. Ein rassistischer Taxifahrer sagte mir gerade: Wir sind kein Volk mehr, Türken und Araber respektieren Deutsche nicht. Ich bin übrigens der Meinung, dass Merkel, sosehr ich ihre Flüchtlingspolitik begrüße, dieser Stimmung Vorschub geleistet hat, als sie sagte, Multikulti sei gescheitert.

Friedman: Man kann zu Merkel stehen, wie man will, aber es gibt einen Punkt in ihrer Kanzlerschaft, wo sie immer klar und engagiert ist, nämlich wenn es um Rassismus und Judenhass geht. Sie hat sogar den Papst, als er mit den Piusbrüdern verhandelte, als CDU-Vorsitzende öffentlich gerügt. Und sie hat den Satz von Altbundespräsident Christian Wulff übernommen: Der Islam gehört zu Deutschland.

ZEIT: Herr Friedman sagte, dass ihn Zweifel beschlichen, ob er in diesem Europa für sich eine Zukunft sieht. Kennen Sie, Frau Salzmann, ähnliche Zweifel?

Salzmann: Seit ich hier bin, habe ich diese Zweifel. Ich kann mir keine Illusionen machen über dieses Land. Die Verhältnisse in den Asylbewerberheimen, belagert von Nazihorden – so habe ich Deutschland kennengelernt. Und ich habe gesehen, wie meine Freunde aufgrund ihrer schwarzen Haare diskriminiert wurden oder wenn sie ihre zweite Muttersprache gesprochen haben, ob das nun Türkisch, Kurdisch oder Armenisch war. Ich bin immer wieder überrascht, wie viele Leute denken, sie seien safe: Die Deutschen glauben, die Diskriminierung beträfe nur die Flüchtlinge, die Juden glauben, das, was den Muslimen passiert, habe nichts mit ihnen zu tun. Das ist ein Kreislauf der Entsolidarisierung, den wir durchbrechen müssen. Meine Zweifel, meine Bedenken haben viel mit diesem Gefühl der Entsolidarisierung zu tun. Das ist wahrscheinlich eine unüberbrückbare Differenz in der Wahrnehmung der Welt zwischen denen, die die Erfahrung von Versehrtheit gemacht haben, und denen, die sie nicht gemacht haben.