DIE ZEIT: Was bedeutet die Insolvenz der Supermarktkette Zielpunkt für den Arbeitsmarkt?

Johannes Kopf: Das ist eine ernst zu nehmende Herausforderung. Der Handel ist ohnehin von hoher Arbeitslosigkeit betroffen, aktuell sind schon rund 60.000 Personen arbeitslos oder in Schulungen. Ein Großteil der Zielpunkt-Mitarbeiterinnen ist in Wien, wo wir ohnedies die höchste Arbeitslosigkeit Österreichs haben.

ZEIT: Und das sind vergleichsweise niedrig qualifizierte Leute?

Kopf: Nein, das ist die gute Neuigkeit. Nur 15 Prozent der rund 3.000 Mitarbeiter sind un- oder angelernt, alle anderen haben eine höhere Ausbildung. Zielpunkt hat offenbar darauf geachtet, qualifiziertes Personal zu haben.

ZEIT: Seit einigen Jahren verwalten Sie einen permanenten Anstieg der Arbeitslosenzahlen.

Kopf: Sie haben einen falschen Eindruck, ich möchte Ihnen etwas zeigen. (Johannes Kopf springt auf und führt zu einem Flachbildschirm, der neben seinem Schreibtisch an der Wand befestigt ist. Auf diesem "AMS-Cockpit" tanzen im Sekundentakt die aktuellen Zahlen der Arbeitsmarktstatistik.) Diese Anzeige ist mit unserem Großrechner verbunden, das Ding hab nur ich. Wir haben gerade 358.284 arbeitslose Personen, jetzt ist’s einer weniger geworden. 70.445 sind in Schulungen. Heute haben sich bisher 7.107 Menschen arbeitslos gemeldet. Ganz rechts sieht man die offenen Stellen. In den drei Stunden, seit wir geöffnet haben, wurden uns bereits 794 offene Stellen gemeldet. Was ich damit sagen will: Die Dynamik ist das Entscheidende. Von den fast 430.000 Personen, die bei uns gemeldet sind, werden am Ende des Monats fast ein Drittel andere sein.

ZEIT: Das klingt toll, aber nichts für ungut: Vor ein paar Jahren war Österreich Spitzenreiter in der EU, mit der niedrigsten Arbeitslosigkeit ...

Kopf: ... wenn Sie den Eindruck haben, ich möchte etwas schönreden, dann tut mir das leid. Wir haben die höchste Arbeitslosigkeit der Zweiten Republik. Der Arbeitsmarkt ist außerordentlich schlecht. Die Frage war aber: Verwalten wir die Arbeitslosen? Da war die Antwort: Nein.

ZEIT: Was tun Sie hier?

Kopf: Die Politik sagt uns, um welche Zielgruppen wir uns besonders kümmern müssen; Ältere oder Wiedereinsteigerinnen zum Beispiel. In einer schlechten Arbeitsmarktsituation würde sich Arbeitslosigkeit genau bei diesen Personengruppen verfestigen, die würden dann langzeitarbeitslos. Damit das nicht passiert, investieren wir mehr als eine Milliarde Euro Förderungen, um spezifisch diese Gruppe zu unterstützen.

ZEIT: Damit schaffen Sie aber noch keine Jobs.

Kopf: Glauben Sie doch nicht, es gäbe keine Jobs. Das ist Unfug! Wir haben über das Jahr 420.000 offene Stellen, alle 80 Sekunden wird dem AMS eine gemeldet. Wir verteilen die Betroffenheit. Uns ist lieber, vier Personen sind drei Monate arbeitslos, als eine ein Jahr lang. Das ist eine der Sachen, die wir hier tun. Und das machen wir offenbar deutlich besser als Deutschland. In Österreich sind 27 Prozent aller Arbeitslosen länger als ein Jahr ohne Job, im für seine Arbeitsmarktpolitik zu Recht gelobten Deutschland ist der Anteil mit 44 Prozent deutlich höher.

ZEIT: In Summe steht Österreich schlechter da.

Kopf: Ja. Österreich hat seit vier Jahren ein Wachstum von unter einem Prozent. 2014 und 2015 hat uns Deutschland so richtig abgehängt. Auch das Arbeitskräftepotenzial, also die Menge an Menschen, die arbeiten wollen, wächst in Österreich stärker an. Die demografische Situation ist bei uns verzögert, und wir haben mehr Zuwanderung. Das heißt: Weniger Wachstum und mehr Arbeitskräfte führen dazu, dass die Arbeitslosigkeit bei uns steigt.

ZEIT: 75.000 Menschen zwischen 15 und 24 Jahren stehen weder in Ausbildung noch im Erwerbsleben. Bei der Hälfte dieser sogenannten NEETs (Not in education, employment or training) dauert die Phase länger als ein halbes Jahr.

Kopf: Obwohl wir bei den NEETs im EU-Vergleich gut sind, haben wir noch immer zu viele, NEETs sind für den Arbeitsmarkt sehr gefährlich. Die Arbeitslosigkeit blieb bei höher Qualifizierten in den vergangenen 25 Jahren nahezu gleich. Bei Personen mit Lehrabschluss schwankt sie zwischen fünf und sieben Prozent. Die Arbeitslosenquote von Personen, die nur einen Pflichtschulabschluss haben, hat sich aber von neun Prozent 1990 auf 25 Prozent 2015 fast verdreifacht.

Es fehlt an Wirtschaftswachstum

ZEIT: Das heißt, uns gehen nicht die Jobs aus, sondern die Jobs für Niedrigqualifizierte?

Kopf: Genau das ist es. Die Hälfte aller Arbeitssuchenden hat nur die Pflichtschule abgeschlossen. In jedem Amt gab es einen Mann, der ein Aktenwagerl geschoben hat. Gibt’s nicht mehr. Ein Lagerarbeiter muss nicht mehr nur stark sein, sondern eine Logistiksoftware bedienen können. Wir sind Vorbild in ganz Europa mit der Ausbildungsgarantie, jeder kann beim AMS eine Lehre machen. Trotzdem ist die Zahl der NEETs noch immer zu hoch. Das kann das AMS nicht lösen, dafür sind wir zu schwach, das muss das Bildungssystem lösen. Da sind wir dann bei Themen wie der Gesamtschule. Und ich bin auch der Überzeugung, dass das ein Thema für den Kindergarten ist. Darum habe ich mich über das zweite verpflichtende Kindergartenjahr sehr gefreut. Das war ein erster Schritt.

ZEIT: Die soziale Segregation ist in Österreich nach wie vor hoch.

Kopf: Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass mein Sohn nur die Pflichtschule abschließen wird, liegt bei sieben Prozent, weil ich Akademiker bin. Hätte ich nur Pflichtschule, läge sie bei 30 Prozent, und hätte ich dazu noch Migrationshintergrund, bei 56 Prozent. Das ist nicht fair.

ZEIT: Bildung wird nach wie vor vererbt?

Kopf: Das Wort vererbt ist in dem Zusammenhang gefährlich, weil es dann, Verzeihung, Idioten gibt, die glauben, es liege an den Genen und nicht an den ungleichen Chancen.

ZEIT: Wird die Arbeitslosigkeit weiter steigen?

Kopf: Ja, deutlich.

ZEIT: Es wird also noch schlechter werden?

Kopf: Es gab letztes Jahr 30.000 Jobs mehr, eine gute Nachricht! Die schlechte Nachricht: Es kamen 30.000 Arbeitslose dazu. Die Menge an Leuten am Arbeitsmarkt ist um 60.000 gestiegen. Es brauchte ein Wachstum, das 60.000 Jobs schafft, damit die Arbeitslosigkeit konstant bleibt. Das hatten wir lange nicht mehr. Und gäbe es dieses Wachstum, gäbe es auch mehr Zuwanderung. Die alte Formel, dass ab zwei Prozent Wachstum die Arbeitslosigkeit sinkt, ist in der aktuellen Situation Unsinn. Momentan würden wir ein Wachstum von 3,5 Prozent brauchen, damit die Arbeitslosigkeit sinkt – das ist utopisch.

ZEIT: Wären Sie für die Öffnung des Arbeitsmarkts für Asylwerber?

Kopf: Ich habe vorgeschlagen, dass es für jene Nationalitäten, die eine hohe Anerkennungswahrscheinlichkeit haben, einen frühzeitigen Arbeitsmarktzugang geben soll.

ZEIT: Syrer und Iraker?

Kopf: Genau. Bei Pakistanern haben wir eine Anerkennungsrate von fünf Prozent. Ich kann nicht verantworten, dass ich 100 Pakistaner zum Arbeitsmarkt zulasse, wenn 95 wieder heimfahren müssen.

ZEIT: Ist Migration die größte Herausforderung für den Arbeitsmarkt?

Kopf: Nein, die größte Herausforderung sind die, die nur einen Pflichtschulabschluss haben. Darunter sind aber natürlich auch viele Migranten und Kinder von Migranten.

ZEIT: Es gibt von Wirtschaftsseite das Argument, die Mindestsicherung sei zu hoch und biete keinen Anreiz, arbeiten zu gehen.

Kopf: Auch dazu habe ich einen Vorschlag gemacht: Nicht die Mindestsicherung ist zu hoch, sondern die Anrechnungsbestimmungen sind falsch. Die besagen, wenn jemand mit drei Kindern 1.800 Euro Mindestsicherung bekommt, einen Job findet und dann 1.000 Euro verdient, hat er auch nur 1.800 Euro, weil die 1.000 Euro von der Mindestsicherung abgezogen werden. Das ist unsinnig, das ist leistungsfeindlich. Der Syrer mit drei Kindern, der dann nicht zu arbeiten beginnt, ist nicht böse. Der handelt aus meiner Sicht rational.

ZEIT: Was wäre die Alternative?

Kopf: Man rechnet für einen begrenzten Zeitraum, 12 oder 18 Monate, nur einen Teil des Verdienstes an, etwa zwei Drittel. Das würde bedeuten: Von den 1.000 Euro, die man verdient, werden nur 666 Euro auf die Mindestsicherung angerechnet, es bleiben also gut 300 Euro mehr, als wenn man nicht arbeitet. Ich freue mich, dass in Niederösterreich ein solches System nun ausprobiert wird.

ZEIT: Gewerkschafter Wolfgang Katzian fordert eine Arbeitslosenbekämpfung via Lohnsteigerungen. Können Sie dem etwas abgewinnen?

Kopf: Es würde gewiss die Kaufkraft erhöhen. Aber auch die Gewerkschaft weiß, dass das Drehen an der Lohnschraube bei manchen Personen die Löhne verbessern und anderen den Job kosten wird.

ZEIT: Können wir von Deutschland lernen?

Kopf: Das deutsche Jobwunder ist die Kombination aus der Flexibilisierung der Lohnfestsetzung verbunden mit Hartz IV; es gibt also niedrigere Löhne und weniger Sozialleistungen. Das ist eine zutiefst politische Frage: Will man das oder nicht? Österreich hat bislang gesagt, wir wollen keinen Niedriglohnsektor aufbauen. Den Grundsatz, dass man von einem Vollzeitjob an sich leben können soll, den sollten wir verteidigen und nicht leichtfertig aufgeben.