Dag Encke, Andreas Kreiter und Werner Schwarz treffen im Berliner Museum für Naturkunde ein. Wir versammeln uns in einem geheimnisvoll ausgeleuchteten Saal des Hauses, der die Evolution der Artenvielfalt dokumentiert. Hier zeigt das Museum beispielhaft, welche Reichtümer es beherbergt. Fast 3.000 sorgsam präparierte Tiere bevölkern die Vitrine: Würmer und Echsen, Fische und Schwämme, Vögel und Käfer, Raubkatzen und Menschenaffen. Hier wird die Vielfalt der Natur wie in einer Schatzkammer inszeniert. Unsere Gäste zeigen sich beeindruckt. Wir erleben sie als Männer aus unterschiedlichen Welten, die ein gemeinsames Problem verbindet: Die Gesellschaft hat immer weniger Verständnis für das, was sie tun. Wie sie mit der Kritik umgehen, wollen wir von unseren Gästen wissen. Wie sie ihren Umgang mit Tieren rechtfertigen. Ob es anders ginge. Und ob sie Mitgefühl empfinden.

DIE ZEIT: Herr Kreiter, Herr Schwarz, Herr Encke, wie geht es Ihren Tieren?

Andreas Kreiter: Meinen Makaken geht es gut. Die Tiere müssen in unseren Laboren anspruchsvolle Aufgaben bewältigen, Aufmerksamkeitstests zum Beispiel. Wenn es den Tieren nicht gut ginge, würden sie gar nicht mitmachen.

Werner Schwarz: Ich habe eine Tierpflegerin, die sich nur um die Muttersauen mit den Ferkeln kümmert. Am Wochenende musste sie weg. Da hat sie sich Sorgen gemacht: Wer schaut nach den Sauen? Sie weiß, dass die Tiere anders reagieren, wenn ein anderer Pfleger da ist. Das ist eine enge Beziehung. Ich glaube, dass die Tiere sich in ihrer Gegenwart sehr wohlfühlen.

Dag Encke: Ich finde es wichtig, einen Unterschied zu machen zwischen natürlichen Lebensproblemen der Tiere und solchen, die durch die Haltungsbedingungen verursacht sind. Das darf man nicht verwechseln.

ZEIT: Liegt es denn nicht auf der Hand, dass bestimmte Haltungsformen dem Tier schaden? Angefangen bei der Gefangenschaft?

Encke: Gefangenschaft ist der falsche Begriff. Die Frage ist: Sind die Haltungsbedingungen so beschaffen, dass die Tiere ihr natürliches Verhalten ausleben können? Ich kann Ihnen nicht pauschal sagen, wie es meinen Tieren geht. Den einen geht’s gut, den anderen schlecht, manchen heute gut und morgen schlecht. Auch in der Natur sind Tiere nicht immerzu glücklich. Sie leben ein normales Leben, genau wie wir. Dazu gehören auch Krisen.

ZEIT: Unsere Leser sehen das kritischer. Rund 94 Prozent sehen dringenden Handlungsbedarf bei der Mast. Bei Tierversuchen waren es 70 Prozent und bei der Tierhaltung im Zoo rund 63. Die Umfrage ist nicht repräsentativ. Wir wissen nicht, wie viele der rund 11.500 teilnehmenden Leser doppelt abgestimmt haben. Dennoch kann man sagen, dass Sie drei einen Umgang mit Tieren pflegen, der von der Gesellschaft nicht mehr unwidersprochen akzeptiert wird. Fühlen Sie sich missverstanden?

Schwarz: Die Umfrage ist nicht repräsentativ, Sie sagen es selbst. Aber mit dem Akzeptanzproblem haben wir in der Tat zu kämpfen. Natürlich ist es für den Bürger schwer fassbar, wenn wir in Deutschland eine Million Schweine pro Woche schlachten, eine Million! Das sehe ich ein. Aber die meisten Menschen wissen heute gar nicht mehr, was in der Mast passiert. Sie können es nicht mehr nachvollziehen. Der Bürger erlebt das Tier als Kuschelobjekt und blendet aus, dass es auch Nutztiere gibt, Tiere, die wir brauchen, um Fleisch, Milch und Eier zu erzeugen.

Kreiter: Das Problem ist ganz zentral, dieses immer geringer werdende Wissen um die Natur. Die Menschen haben keine eigenen Erfahrungen damit, wie ein Tier ist, was ein Tier aushält. Menschen schreien laut auf, wenn sie sehen, wie der Bauer sein großes Rind mit der Gerte antreibt. Dabei ist den wenigsten klar, dass die Wucht des Schweifes größer ist als die des Schlages von Menschenhand. Und das ist nur eines von vielen Beispielen dafür, dass viele Menschen heute keine Ahnung von Tieren haben.

ZEIT: Die Philosophin Friederike Schmitz bezeichnet die heutige Tierschutzdebatte als "Käfig-Ethik". Sie kritisiert, dass wir eigentlich nur noch die Rahmenbedingungen diskutieren, unter denen wir Tiere nutzen, aber gar nicht mehr die Grundsatzfragen stellen: Dürfen wir das überhaupt? Brauchen wir Tierversuche?

Kreiter: Die Notwendigkeit von Tierversuchen wird sogar wachsen, weil die Gesellschaft dringende medizinische Probleme lösen muss. Die Bevölkerung wird immer älter, und das erzeugt einfach sehr viel mehr Patienten. Und auf der anderen Seite gibt es mehr und mehr Möglichkeiten, diesen Krankheiten wissenschaftlich näher zu kommen. Das erzeugt einen hohen Druck, diese Möglichkeiten auch zu ergreifen.

ZEIT: Ist das immer sinnvoll? Es wird viel Geld in Antikörpertherapien investiert, die Krebspatienten noch ein paar Tage mehr Lebenszeit verschaffen. Für die Entwicklung solcher Therapien sind auch Tierversuche notwendig.

Kreiter: Moderne Medikamente, wie Sie sie gerade angesprochen haben, machen – um nur eines von vielen Beispielen zu nennen – für Rheumapatienten einen enormen Unterschied. Statt jahrzehntelang unerträgliche Schmerzen erleiden zu müssen, können sie dank der sogenannten Biologicals einigermaßen erträglich leben.

"Von Quälerei kann nicht die Rede sein"

ZEIT: In unserer Umfrage konnten die Leser auch eigene Fragen an Sie richten. Einige stellten die Frage: Lassen sich Ergebnisse aus Tierversuchen überhaupt auf den Menschen übertragen?

Kreiter: Ja. Es gibt viele eindrucksvolle Erkenntnisse, die an Tieren gewonnen wurden und die uns große medizinische Fortschritte beschert haben. Wie funktioniert ein Nervenimpuls, die Übertragung von Signalen zwischen Neuronen? Wirksame Behandlungen, wie sie heute in Neurologie und Psychiatrie stattfinden, wären nicht denkbar ohne dieses Wissen. Auch die Arbeit an neuen Therapien käme ohne Tierexperimente zum Erliegen. Diesen Erkenntnisgewinn zu behindern ist ethisch nicht vertretbar.

ZEIT: Heißt Fortschritt nicht auch, Alternativen zu Tierversuchen zu entwickeln? "Muss diese Quälerei heute noch sein?", fragen unsere Leser.

Kreiter: Von Quälerei kann nicht die Rede sein. Tierquälerei ist ein Straftatbestand, und wer das Wissenschaftlern einfach vorwirft, macht sich der Verleumdung schuldig. Der Grad der Belastung durch verschiedene Versuche ist unterschiedlich und glücklicherweise in den meisten Fällen niedrig. Dort, wo Alternativen möglich sind, werden sie selbstverständlich praktiziert und ständig weiterentwickelt. Aber wenn wir – um nur ein Beispiel zu nennen – herausfinden wollen, wie unser Denken, unser Geist funktioniert, sind Zellkulturen und Computermodelle absolut keine Alternative. Dann brauchen wir das intakte System …

ZEIT: … das lebendige Tier also.

Kreiter: Ja, in Bremen arbeiten wir mit Makaken. Wir untersuchen, wie komplexe kognitive Vorgänge funktionieren. Selektive Aufmerksamkeit und das Erkennen von Objekten etwa. Wir wollen wissen, wie diese Prozesse durch das Zusammenwirken von einzelnen Nervenzellen entstehen. Das geht weder an Computern noch an Zellkulturen und auch nicht an Mäusen. Manche Fragestellungen kann man nur an Spezies erforschen, die uns zoologisch-systematisch etwas näher stehen.

ZEIT: Die menschliche Spezies verdankt ihren Fortschritt dem Tier. Seit Tausenden von Jahren profitieren wir davon, dass wir es zu unserem Zwecke nutzen. Beginnt jetzt ein Umdenken? Ein Leser möchte von Ihnen wissen: Werden Sie in 100 Jahren feststellen müssen, dass Sie auf der falschen Seite der Geschichte standen?

Schwarz: Und die Leute plötzlich kein Fleisch mehr essen? Das glaube ich nicht. Auch weil sich die Kritik meist weniger gegen das Töten richtet als gegen die sogenannte Massentierhaltung. Um da etwas weiter zu verbessern, muss Geld ausgegeben werden. In der Landwirtschaft muss investiert werden, aber auch der Handel und der Verbraucher müssen ihre Ansprüche finanzieren. Die wirtschaftliche Lage in der Milcherzeugung oder Fleischproduktion ist so eng, dass wir für mehr Tierwohl zusätzliches Geld brauchten, das der Markt uns nicht gibt. Manche politische Entscheidung für mehr Tierwohl in den letzten Jahren hatte zur Folge, dass gerade kleine und mittlere Betriebe aufgeben mussten.

ZEIT: Schieben Sie damit nicht die Verantwortung ab? Es sind schließlich Ihre Tiere.

Schwarz: Ja, es sind unsere Tiere, und die Bereitschaft, mehr für die Tiere zu tun, ist da und wächst. Das erkennt man aktuell an der sehr großen Resonanz auf die "Initiative Tierwohl". Aber die Landwirte haben auch Zukunftssorgen. Der gesellschaftliche Druck auf die Schweinehalter ist im Moment so hoch, dass keine neuen Ställe mehr gebaut werden, da fehlt die Perspektive.

Große Lebensmittelketten wie Aldi, Lidl, Netto, Edeka und Rewe engagieren sich in der "Initiative Tierwohl" für bessere Haltungsbedingungen in deutschen Mastställen. Vier Cent pro verkauftem Kilo Schweine- oder Geflügelfleisch zahlen sie in einen Topf ein. Mit dem Geld werden Bauern gefördert, die ihre Höfe nach den Maßstäben der Initiative gestalten. Um teilnehmen zu dürfen, müssen sie Mindestanforderungen etwa an die Trinkwasserqualität und die Belüftung der Ställe erfüllen. Zusätzliches Geld bekommen sie, wenn sie den Tieren mehr Platz, zum Kraftfutter auch sogenanntes Raufutter wie Heu und Stroh bieten und die Beschäftigungsmöglichkeiten ausbauen. Riffelbleche, an denen sich die Schweine schubbern können, zum Beispiel.

ZEIT: Im Frühjahr hat der Wissenschaftliche Beirat beim Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft die Haltungsbedingungen in deutschen Ställen analysiert. "Nicht zukunftsfähig" lautet das Urteil. Im Gutachten fordert der Beirat unter anderem mehr Platz für die Tiere, artgemäßes Beschäftigungsmaterial und "deutlich reduzierten" Arzneimitteleinsatz.

Schwarz: Ja, diese Kriterien gehen teils noch über die der "Initiative Tierwohl" hinaus, die Umsetzung wäre also auch wirtschaftlich belastender. Es bringt aber nichts, einfach strengere Regeln einzuführen. Schauen Sie nach Großbritannien: Dort hat man die Haltungsmaßstäbe nach oben geschraubt, die Bedingungen verschärft, aber zugleich ist das Fleisch billiger geworden. Die Folge war, dass die Selbstversorgung des Landes zusammengebrochen ist. England importiert heute deutlich mehr Schweinefleisch und Milch als Ende der 1970er Jahre. Ähnlich ist es uns vor Jahren bei Eiern und dem einseitigen Verbot der Käfighaltung gegangen. Heute wird das Flüssigei von Hennen aus Käfigbatterien importiert.

"Zoos haben einen unendlichen Wert für unser Naturverständnis"

In Industrieländern, wo die Menschen traditionell am meisten Fleisch essen, verändert sich dessen Konsum kaum, in Asien hingegen steigt er rasant. Aktuell, so heißt es im Fleischatlas 2014, liegt die Fleischerzeugung weltweit bei mehr als 300 Millionen Tonnen.Vor zehn Jahren waren es noch rund 250 Millionen.

Encke: Der Zoo trägt – ebenso wie der Zirkus – nicht zur Welternährung bei, und er bringt auch keinen medizinischen Fortschritt. An der Stelle habe ich natürlich ein noch größeres Rechtfertigungsproblem als Herr Schwarz und Herr Kreiter. Dafür haben Zoos einen unendlichen Wert für unser Naturverständnis.

ZEIT: Es gibt Tausende Stunden Tierfilme in den Archiven der Sender, es gibt Naturkundemuseen wie dieses. Ein Leser fragt: Wie rechtfertigen Sie heutzutage die Notwendigkeit eines Zoos?

Encke: Wir haben Echtzeit, das echte Erlebnis, Nähe. Das sollte man nicht unterschätzen. Im Dokumentarfilm rennt der Gepard alle fünf Minuten, bei uns liegt er eben auch 23 Stunden am Tag. Im Zoo erfährt der Besucher: Das Tier reagiert auf mich, da baut sich eine Beziehung auf, ob das ein Schmetterling oder ein Gorilla ist. Ich hasse Glasscheiben in Zoos. Wenn Sie fünf Meter weit weg sind, hinter einem Trockengraben, ist der Gorilla viel näher. Sie erleben den viel intensiver. Wenn Sie ihn stattdessen auf einer Leinwand erleben, ohne direkten Zeitbezug, ohne Geruch, ohne Geräusch, dann geht viel verloren.

ZEIT: Angenommen, die Zoos würden abgeschafft. Was würde passieren?

Encke: Die Gesellschaft würde natürlich weiterexistieren. Wir überschätzen unsere Bedeutung nicht. Aber ich glaube, dass wir ein Kleinod in der Erfahrungswelt der Menschen darstellen. Es ist kein Zufall, dass wir die meistbesuchte Freizeiteinrichtung der Welt sind.

ZEIT: Der pädagogische Nutzen ist neben dem Artenschutz eines der beliebtesten Argumente für den Zoo. Aber die Lektion, die er vermittelt, ist auch problematisch. Im Zoo lernen wir Tiere in einer Rolle kennen, die dem Menschen untergeordnet ist. Kinder sehen: Der Mensch verfügt über Tiere, und offenbar darf er das.

Encke: Das Paradies ist schon lange verloren, einen Ort, an dem Tiere und Menschen unabhängig voneinander und frei zusammenleben, den gibt es nicht. Hinzu kommt, dass sich die Menschen das Leben der Tiere in Freiheit in allzu bunten Farben ausmalen. Das ist realitätsfern. Die meisten Populationen sind darauf ausgelegt, Überschüsse zu produzieren. Das dient der langfristigen Stabilität und Regenerationsfähigkeit der Population. Es bedeutet aber, dass viele der Nachkommen frühzeitig sterben. In stabilen Delfinpopulationen in der Wildnis schaffen es im statistischen Mittel immer nur zwei von acht Nachkommen, sich fortzupflanzen. Ich plädiere nicht dafür, am besten alle Tiere in Zoos zu retten. Aber wir sollten vorsichtig sein, die natürlichen Lebensbedingungen der Tiere zu überhöhen.

Kreiter: Genau! Wir haben inzwischen einen Schutzmaßstab, der, gemessen an den natürlichen Lebensbedingungen der Tiere, sehr hoch ist. Sogar das Leben vieler Menschen wäre nach dem Tierschutzgesetz geradezu rechtswidrig: die soziale Isolation, die Einzelhaltung in Single-Wohnungen, die völlig ungenügende Berücksichtigung artspezifischer Belange, die unregelmäßige Nahrungsversorgung – eine einzige Katastrophe.

ZEIT: Wir haben aber in der Regel mehr Spielraum, um daran etwas zu ändern. Tiere haben kein Selbstbestimmungsrecht. Das Tierschutzgesetz regelt lediglich den Umgang mit ihnen.

Kreiter: Für einen effektiven Tierschutz ist eine Regelung des Umgangs mit Tieren sinnvoll. Hingegen erfordern Selbstbestimmungsrechte die Fähigkeit, Verantwortung zu übernehmen und die Rechte anderer zu bedenken. Diese Rechte für Tiere zu fordern zeigt, dass unsere Vorstellungen vom Tier immer weniger mit realen Tieren zu tun haben. Das Tier ist heute Projektionsfläche für unerfüllte Bedürfnisse in einer eben nicht idealen Gesellschaft. Wir projizieren unsere Wunschvorstellungen in das Tier hinein, schaffen aus ihm eine Gegenvorstellung, ein menschliches Ideal. Heute soll das Tier für all das herhalten, was uns fehlt. Es wird zum idealen Freund, idealen Partner, oder es wird als Kinderersatz vergöttert. Dass medizinische Forschung an derart vermenschlichten Wesen oder ihre Verwendung zur Ernährung verteufelt werden, wundert dann nicht mehr. Auch zum Wohl der Tiere brauchen wir wieder ein zoologisch angemessenes Bild vom Tier und keinen uninformierten Anthropomorphismus.

ZEIT: Würden Sie Ihre Beziehung zu Tieren denn rational nennen? Um es mit den Worten unserer Leser zu formulieren: Raubt Ihnen Ihr Beruf nicht manchmal den Schlaf?

Schwarz: Als ich 18 war, forderte mich mein Ausbilder auf, ein Tier zu erlösen, weil es nicht lebensfähig war, es also zu töten. Das war das erste Mal. Ich bin schon mit 16 auf die Jagd gegangen, aber das war eine ganz neue Situation. Ich musste direkt ans Tier herangehen und es zunächst mit aufgesetztem Bolzenschussgerät betäuben und dann töten. Ja, da ist eine emotionale Hürde zu überwinden. Und ja, ich habe Skrupel und Bedenken, ein Tier zu töten, denn auch ein Nutztier ist ein Geschöpf Gottes. Aber wenn die Tötung notwendig, fachgerecht und angemessen ist, raubt es mir nicht den Schlaf.

ZEIT: "Wann ist Ihr Mitgefühl verschwunden?", wollte einer unserer Leser wissen. Gewöhnt man sich an das Tierleid? Ist das Verrohung?

Schwarz: Nein, das ist keine Verrohung. Man trifft gerade aus Mitgefühl eine Entscheidung: Leidet das Tier? Ist das Ferkel lebensfähig oder nicht? Wenn nein, muss ich es töten, und dann mache ich es ganz schnell. Tierärzte sagen mir, wenn du richtig handelst, dann ist das Tier im selben Moment tot und leidet nicht unnötig. Das klingt trotzdem grausam, hat aber letztlich mit ethischen Überlegungen zu tun.

ZEIT: Muss man töten lernen?

Schwarz: Ich habe 22 Jahre lang junge Menschen in meinem Betrieb ausgebildet. Und irgendwann ist jeder in die Situation geraten, dass er lernen musste, ein Tier zu töten. Ich erkläre ihnen, was zu tun ist, und frage: Möchtest du allein sein dabei, oder soll ich neben dir stehen? Das ist ganz unterschiedlich. Einige sagen: Ich mach das alleine. Und andere sagen: Bitte bleib da, ich weiß damit nicht umzugehen. Das ist ein ganz schwieriges Kapitel. Aber es gehört dazu.

Encke: Wer mit Lebewesen zu tun hat, ist immer angetrieben von dem Zweifel, ob man wirklich alles richtig macht. Wir halten Tiere, weil wir Tiere lieben. Das können die Leute sich überhaupt nicht vorstellen. Dass man Nächte nicht schläft, weil ein Tier krank ist, oder dass man 36 Stunden lang bei einem sterbenden Tier sitzt. Klar scheitern wir mit dieser Liebe auch. Manchmal müssen wir einsehen, dass man bestimmte Tiere nicht im Zoo halten kann.

ZEIT: Delfine zum Beispiel? In unserer Umfrage haben rund 80 Prozent der Leser geantwortet, dass Delfine nicht in den Zoo gehören.

Encke: Im Moment gibt es kaum eine Haltung von großen charismatischen Tieren, die so auf dem Erfolgskurs ist wie die von Delfinen. Delfine sind erstaunlich unkompliziert. Die bauen schnell feste soziale Gefüge auf, auch ein neues Tier knüpft in der Gruppe in der Regel ohne Probleme Beziehungen und findet einen festen Partner. Es gibt zwar Hierarchiekämpfe und auch Verletzungen, aber keine tödlichen. Ausgerechnet die Delfinarien sollen in Europa dichtgemacht werden. Ohne sachlichen Grund.

ZEIT: Welches Tier gehört denn Ihrer Ansicht nach nicht mehr in einen Zoo?

Encke: Außer der Saiga-Antilope fällt mir kein Tier ein. Die haben wir aufgegeben, weil wir sie nicht nachhaltig vermehren konnten. Rehe sind auch schwierig, wegen ihrer sehr komplexen Sozialstruktur.

ZEIT: Eine ganze Reihe europäischer Staaten hat die Haltung und Vorführung von Wildtieren im Zirkus untersagt. Auch in Deutschland folgen viele Städte diesem Trend. Fürchten Sie ein Wildtierverbot im Zoo?

Encke: Der Zirkus steht sozusagen in der ersten Reihe der Kritik. Und wir dahinter. Wenn sich meine Kollegen darüber freuen, dass andere noch mehr im Feuer stehen, sage ich ihnen, dass für unsere Tierhaltung die gleichen Gegenargumente vorgebracht werden können. Sie sind nur hier wie dort nicht richtig.

"Wenn wir die Haltung verbessern sollen, müssen auch die Preise steigen"

ZEIT: Unsere Leser möchten wissen, was Sie tun wollen, um Ihren Tieren ein artgerechtes Leben zu ermöglichen. Was wollen Sie künftig besser machen?

Encke: Wir in Nürnberg haben 250 Tierarten, insgesamt halten Zoos 10.000 verschiedene Spezies. Bei einigen von ihnen werden wir in den nächsten 100 Jahren nichts verbessern, weil wir nicht wissen, was man noch besser machen könnte. Bei anderen reden wir beständig darüber, was die richtige Haltungsform ist, bei Flamingos etwa. Was ist größer: ihr Bedürfnis nach Fläche oder die Sehnsucht zu fliegen? Volieren können einfach nicht so groß sein wie Freigehege.

ZEIT: Sie können also nicht wirklich wissen, ob es Ihren Tieren gut geht?

Encke: Bei vielen Fragen tappen wir im Dunkeln. Was will das Tier? Haben Tiere überhaupt einen Willen? Nicht einmal konkrete Parameter wie Stress lassen sich eindeutig erfassen. Wir lassen unseren Delfinen regelmäßig Blut abnehmen, um es zum Beispiel auf das Stresshormon Cortisol zu untersuchen. Das hilft uns zu erkennen, ob die Tiere unter psychischen Belastungen leiden. Aber nur bedingt, denn Hormone sind kein verlässlicher Indikator für Tierglück. Ein zu niedriger Cortisolspiegel ist genauso verheerend wie ein dauerhaft erhöhter Spiegel.

Schwarz: Auch in der Mast gibt es Unsicherheit. Wir beschäftigen uns mit dem Einzeltier, sind aber keine Wissenschaftler. Mir ist bekannt, dass sich Wissenschaftler gegenwärtig intensiver mit objektiv messbaren Faktoren für das Wohlbefinden des Schweins befassen. Daneben bleibt aber die uralte Regel bestehen: Das Auge des Herrn mästet das Vieh. Wer seine Tiere täglich sieht, der sieht auch, wenn sich etwas im Verhalten ändert.

Woran erkennt man, wie es Schweinen, Kühen oder Hühnern geht? Der Frage widmet sich heute ein eigener Forschungsbereich. Ein Team vom Leibniz-Institut für Nutztierbiologie Dummerstorf (FBN) in Mecklenburg-Vorpommern analysiert zum Beispiel Stresslaute beim Schwein und ordnet sie Belastungsniveaus zu. Am Leibniz-Institut für Agrartechnik in Potsdam arbeiten Forscher an Systemen, die Bewegung, Verhalten, Herzschlag und Atemfrequenz von Nutztieren überwachen. Einen Blick in deren subjektives Erleben erlauben diese Methoden nicht. Das Dilemma beschrieb der amerikanische Philosoph Thomas Nagel 1974 in dem Aufsatz "Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?": "Es wird nicht helfen, sich vorzustellen, (...) dass man den Tag an den Füßen nach unten hängend in einer Dachkammer verbrächte. Insoweit ich mir dies vorstellen kann (...), sagt es mir nur, wie es für mich wäre. (...) Das aber ist nicht die Frage. Ich möchte wissen, wie es für eine Fledermaus ist, eine Fledermaus zu sein."

ZEIT: Ungewissheit ist eine Sache. Was die Gesellschaft viel kritischer sieht, ist Handeln wider besseres Wissen. Was machen Sie falsch? Wir hören von verantwortungslosem Antibiotika-Einsatz in der Tierhaltung, von Psychopharmaka-Einsatz bei Zootieren, sowohl bei Primaten als auch bei Delfinen. Auch Ihr Zoo steht in der Kritik.

Encke: In dem Fall sehe ich das Problem in der unzutreffenden Berichterstattung. Diazepam ist ein ganz normales Medikament, das jeder Tierarzt anwendet, wenn die Indikation dafür vorliegt – nicht einmal zuerst als Beruhigungsmittel. Bei Diazepam gibt es eine dosisabhängige Wirkung. Eine geringe Dosis reicht, um den Appetit anzuregen. Das ist zuweilen notwendig. Wir haben zum Beispiel ein Delfinweibchen, das eine Niereninsuffizienz zeigt, wenn es nicht frisst und trinkt. Wenn das passiert – das ist in diesem Jahr zum Glück noch nicht wieder vorgekommen –, verabreichen wir ihm Diazepam, weil es sonst sterben würde.

ZEIT: Aber es gibt auch den Missbrauch. Statt das Gehege zu vergrößern, neu zu investieren, werden die Tiere ruhiggestellt, so der Vorwurf. Auch gegenüber der Massentierhaltung besteht das Misstrauen, dass Antibiotika nicht nur eingesetzt werden, wenn es nötig ist, sondern etwa als Masthilfe.

Schwarz: Überall gibt es schwarze Schafe, auch bei den Landwirten. Klar ist aber, dass ein ungesetzliches Verhalten zu ahnden ist. Der Einsatz von Antibiotika als Masthilfe ist gesetzlich verboten.

ZEIT: Warum gehen Sie damit nicht offen um? Wo bleibt die Selbstreflexion? Die Kontrolle?

Schwarz: Es gibt Einzelfälle, bei denen die Nachbarn zu mir kommen und sagen: Komm, Schwarz, mach mal was, da stimmt was nicht. Das muss dann geklärt werden. Aber über die Probleme dieser Einzelpersonen können wir nicht öffentlich reden, wir würden damit einen Vertrauensbruch erzeugen, der es unseren Bauernfamilien noch schwerer machte, Probleme offen anzusprechen. Einige Themen, wie der Einsatz von Antibiotika, sind im Einzelfall zu kompliziert, um sie hier in der Kürze darzustellen.

Der Deutsche Bauernverband soll die Interessen aller deutschen Bauern vertreten – und das genau ist sein Problem: Milchbauern verfolgen andere Ziele als Schweinemäster und Geflügelzüchter, Großbetriebe haben wenig mit kleinen Familienunternehmen gemein, und obendrein gibt es immer wieder Streit zwischen den Landesverbänden. Alle wollen etwas anderes – deshalb ist der Bauernverband eine eher schwerfällige Lobby.

ZEIT: Wo sehen Sie die größten Hürden, um Verbesserungen durchzusetzen?

Schwarz: Die Bauern haben ganz bestimmt ein hohes Beharrungspotenzial. Es fällt uns auch innerhalb der Landwirtschaft oft nicht leicht, einen Konsens zu finden. Aber in zentralen Punkten sind wir uns schon einig. Zum Beispiel: Wenn wir die Haltung verbessern sollen, müssen auch die Preise steigen. Hier sind wir als Gesellschaft insgesamt in der Verantwortung.

ZEIT: Was würde es kosten, den Tieren ein besseres Leben zu ermöglichen?

Schwarz: Das kommt auf die Anforderungen an. Um den Kriterienkatalog der "Initiative Tierwohl" umzusetzen, brauchten wir 25 bis 35 Cent zusätzlich pro Kilogramm Fleisch. Und deutlich mehr, wenn wir uns nach den Leitlinien des Wissenschaftlichen Beirats beim Agrarministerium richten würden.

Kreiter: Wie viel bekommen Sie denn?

Schwarz: Wir bekommen im Moment 1,25 Euro pro Kilogramm Schweinefleisch, und das ist schon jetzt nicht kostendeckend. Wir brauchten zwischen 1,50 und 1,70 Euro pro Kilogramm und darauf dann noch die 25 bis 35 Cent für die Initiative. In der Erzeugung, nicht für den Verbraucher! Für den wären es nur 10 Prozent mehr.

Kreiter: Darüber dürften wir in einer Tierethikdebatte gar nicht mehr diskutieren.

Schwarz: Aber höhere Preise sind beim Verbraucher offenbar nicht durchzusetzen.

"Die Tierrechtler greifen sich die schwächsten Glieder heraus"

ZEIT: Der Verbraucher. Der Bürger. Die Gesellschaft. All die Leute, von denen Sie sich mehr Akzeptanz erhoffen. Wenn nicht bei Ihnen selbst, wo suchen Sie den Grund dafür, dass die Öffentlichkeit ein so schlechtes Bild von Ihnen hat?

Kreiter: Das Problem sind nicht allein die unzutreffenden Behauptungen von Tierversuchsgegnern, es sind eher die Prozesse, die sie anstoßen: Die Boulevardmedien greifen das Thema gern skandalisierend auf, weil das populär und verkaufsfördernd ist. Die Bilder in Zeitungen oder, schlimmer noch, im Fernsehen erzeugen Emotionen, gegen die man mit rationalen Argumenten nicht mehr ankommt. Das machen sich die radikalen Tierschützer zunutze. Sie wecken das Interesse der Medien, beeinflussen die öffentliche Meinung und setzen letztlich die Politik unter Druck. Und Politiker sind oft froh, weil man beim Thema Tierschutz recht schnell "Erfolge" feiern und sympathisch dastehen kann. Zirkusse etwa haben keine Lobby, sind wirtschaftlich unbedeutend, bieten eine verschwindend geringe Zahl von Arbeitsplätzen. In der Wissenschaft sind es die Primatenlabore …

Schwarz: … in der Landwirtschaft ist es die Nerzproduktion. Die steht gerade europaweit vor dem Aus. Genau das ist der Punkt. Die Tierrechtler greifen sich die schwächsten Glieder heraus.

Österreich, Kroatien und Großbritannien haben die Pelztierhaltung schon ganz oder teilweise verboten. In den Niederlanden sollen bis 2024 alle Nerzfarmen geschlossen werden. Laut Bundeslandwirtschaftsministerium gibt es in Deutschland noch neun Betriebe – vielleicht nicht mehr lange: Landwirtschaftsminister Christian Schmidt hat ein Verbot der Haltung von Pelztieren auf den Weg gebracht. Wer Nerze, Iltisse, Rotfüchse, Polarfüchse, Sumpfbiber, Chinchillas oder Marderhunde hält, um ihren Pelz zu verkaufen, dem droht gemäß dem geplanten Verbot ein Bußgeld von bis zu 30.000 Euro. Bestehenden Betrieben soll eine Übergangsfrist von zehn Jahren eingeräumt werden.

Encke: Wir können aber nicht immer nur den Menschen die Schuld geben, wenn sie etwas falsch verstehen, wenn wir es nicht erklären.

ZEIT: Falsch verstehen? Nehmen Sie die Kritik nicht ernst?

Encke: Doch, ich finde Kritik sogar sehr wichtig – wenn sie konstruktiv ist. Der Zweifel ist ein Motor, der uns antreibt, unsere Wissenslücken zu schließen. Was ich meine, ist: Wir müssen lernen, uns mitzuteilen, und uns daran gewöhnen, auch fachlich komplexe Dinge begreiflich zu machen. Das ist uns in der Vergangenheit teilweise nicht gelungen, und das ist ein großes Manko, das wir alle drei uns auf die Fahne schreiben müssen.

Kreiter: Einzelne Wissenschaftler sind keine idealen Kommunikatoren. Gegen die hervorragend ausgestattete Public-Relations-Maschinerie der einschlägigen Verbände haben sie offensichtlich keine Chance. Erschwerend kommt hinzu, dass in der Öffentlichkeit den Aussagen von Tierversuchsgegnern meist unbesehen geglaubt, denen von Wissenschaftlern aber grundsätzlich misstraut wird. Was aufseiten der Wissenschaft ganz klar fehlt, ist eine professionelle Organisation, die sich um eine offensive Öffentlichkeitsarbeit kümmert.

ZEIT: Geht es um Lobbyarbeit oder um Transparenz?

Schwarz: Der Bauernverband ist ein Lobbyverband. Unser Engagement hat uns ja sogar bereits den Preis als besonders anstrengende Lobbyvereinigung eingetragen. Aber einzelne Landwirte sorgen auch selbst für Informationen, zum Beispiel mit fragdenlandwirt.de, wo Fragen zu jedem Thema beantwortet werden. Man kann daraufklicken und fragen: Wie sieht das aus, wenn eine Sau ferkelt?

ZEIT: Warum öffnen nicht mehr Landwirte ihre Höfe für Besucher?

Schwarz: Wir öffnen bundesweit alle zwei Jahre unsere Höfe und Ställe, 2016 erneut. Betriebe haben Stallfenster für den Wanderer oder Radler eingebaut, wir gehen in die Schulen und zeigen Videos aus unseren Ställen, die Sie auch bei YouTube finden. Denn ein Stallbesuch birgt auch eine Gefahr: Besucher bringen Keime mit, da besteht das Risiko einer Seuche. Wenn Sie bei mir in den Stall wollen, müssen Sie duschen. Das beugt auch übermäßigem Antibiotika-Einsatz vor. Aber ich will der Öffentlichkeit nicht verheimlichen, wie meine Schweine leben, was Nutztierhaltung bedeutet. Darum habe ich in meinem Stall eine Webcam installiert. Jeder, der will, kann sich die Kastenstände mit den Sauen und Ferkeln beinahe in Echtzeit anschauen. Es geht mir darum, dass die Menschen begreifen, woher das Fleisch kommt.

Encke: Offenheit ist gut. Wir müssen mehr kommunizieren. Wir können zum Beispiel fachlich gut begründen, warum wir überschüssige Tiere töten müssen – anders können wir nämlich keine Population aufbauen. Wir müssen das offenlegen, auch wenn diese Wahrheit ethisch schwieriger vertretbar ist. Die Gesellschaft kann nicht entscheiden, ob sie Zoos, Tierversuche, Tiermast in der aktuellen Form will, wenn sie nichts darüber weiß. Aber das zu vermitteln ist unsere Aufgabe.