DIE ZEIT: Frau Bennefeld-Kersten, Sie leiteten fast zehn Jahre die Justizvollzugsanstalt Salinenmoor in Celle. Gab es dort Weihnachtsfeiern?

Katharina Bennefeld-Kersten: Natürlich. Außer den ganz Gefährlichen saßen alle Gefangenen beisammen. Tannenbaum, Kerzen, Kekse. Und ich habe eine Geschichte vorgelesen: mal was von Truman Capote, mal ein Kuttel-Daddeldu-Gedicht oder eine Erzählung von Edgar Allan Poe. Alle waren ganz still und haben zugehört. Es hat funktioniert.

ZEIT: Da erinnert sich der härteste Tätowierte an seine Mama. Herr Poenighausen, Sie leiteten fast zehn Jahre die Hamburger Justizvollzugsanstalt in Fuhlsbüttel, genannt Santa Fu. Haben Sie auch Weihnachtsgeschichten vorgelesen?

Jobst Poenighausen: Oh nein, das wäre bei mir nicht gegangen. Hört sich blöd an, aber ich habe den Gefängnisdirektor durchaus herausgekehrt. Das ist so ein Männerding, da muss jeder den Platzhirsch machen. Wenn ich Weihnachtsgeschichten vorgelesen hätte, hätten sich alle gefragt: Was ist denn mit dem jetzt? Bei uns stand das Essen an Weihnachten im Mittelpunkt: Gänsekeulen. Bis zu drei pro Mann.

ZEIT: Frauen sind besser im Strafvollzug?

Poenighausen: Frauen haben im Vollzug eine extrem positive Wirkung. Sie haben oft eine bessere Art, eskalierende Situationen zu klären. Frauen reagieren anders, und genau das ist sehr hilfreich.

Bennefeld-Kersten: Apropos Weihnachten: Es ist interessant, dass im Dezember die Suizidrate der Gefangenen mit Abstand die niedrigste im Jahr ist. Die freundliche, weiche Weihnachtsstimmung scheint sich auch übers Gefängnis zu legen. Im Januar steigt allerdings die Selbsttötungsrate in Gefängnissen besonders stark an. Der Blick ins traurige neue Jahr verfinstert die Gemüter.

ZEIT: Sie waren Gefängnisdirektoren und sind ein Ehepaar. Wie darf man sich eine solche Ehe vorstellen – hoffentlich nicht wie ein Gefängnis?

Poenighausen: Nein, nein. Unser Zusammenleben ist ziemlich wunderbar. Der Job kann hart sein, und da ist es schön, wenn ich meiner Frau nichts groß erklären muss und umgekehrt. Ich erinnere mich noch, wir waren frisch zusammen, an einem freien Abend, wir hatten gekocht, alles wunderbar, da kommt die Nachricht: Bei einem Häftling in Santa Fu wurde eine Waffe entdeckt. Es war klar, ich muss sofort ins Gefängnis. Und Katharina war das auch klar. Es gab keine enttäuschte Miene.

Bennefeld-Kersten: Ich hatte mal Stress mit einem Sicherheitsverwahrten, es gab große Aufregung, und der Minister wollte mit mir sprechen. Weiß ich noch gut, ich hatte Geburtstag, und ich war auf dem Weg zu meinem Liebsten. Ich musste zurück.

Poenighausen: Und ich hatte Kuchen gebacken.

Bennefeld-Kersten: Wir beide haben viele Gemeinsamkeiten, dazu gehört auch die Einstellung zum Strafvollzug. Wir glauben nicht, dass Sicherheit, so wichtig sie ist, das Einzige sein sollte, worum sich der Strafvollzug dreht. Leider hat man in der politischen Debatte manchmal diesen Eindruck.

Poenighausen: Der Sicherheitsgedanke kann zu einer Monstranz werden. Es gibt so viele Sicherheitsbestimmungen, die frei sind von jedem Sinn. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich sage das als einer, in dessen Zeit als Anstaltsleiter kein einziger Gefangener geflohen ist. Nur einer hat es einmal fast geschafft, der war schon auf der Mauer, da haben wir ihn gerade noch am Fuß erwischt und heruntergepflückt. Ich habe ihm dann die ziemlich dämliche Frage gestellt: Wo wollen Sie denn hin? Da antwortete er: Zum Zigarettenholen.

Bennefeld-Kersten: Was uns auch verbindet, ist unsere Einstellung zu Menschen überhaupt. Wir sind nicht der Meinung, dass im Gefängnis nur Menschen leben, die durch und durch Verbrecher sind. Die Unterscheidung "Im Gefängnis sind die Bösen, und draußen sind die Guten" funktioniert nicht. Schon deswegen, weil viele frei herumlaufen, die bloß nicht erwischt worden sind.

Poenighausen: Man beschäftigt sich ja ständig mit Menschen und will verstehen, warum sie ihre Taten begangen haben. Es geht immer auch um die Prognose, die man als Gefängnisleitung abgeben muss, ob man die Freilassung verantworten kann. Da rückst du ganz nah ran und merkst: Wie dünn ist die Grenze zwischen Tun und Nichttun. Ich hab mich bisweilen beim Gedanken ertappt: Wie leicht hätte ich selbst zum Täter werden können!

Bennefeld-Kersten: Ich hatte auch solche Gedanken. Man lernt sich im Gefängnis gut kennen.

ZEIT: Wie blicken Sie auf Ihre Gefängnisjahre?

Poenighausen: Für mich war es beruflich die beste Zeit meines Lebens.

Bennefeld-Kersten: Bei mir auch.

ZEIT: Wie bitte?

Poenighausen: Ich hatte ja einen Schlüssel, ich konnte gehen, wann ich wollte. Das ist der große Unterschied zu den Gefangenen. Meine Haltung war immer: Der Gefangene ist hier, weil er etwas getan hat und dafür bestraft worden ist. Und jetzt ist es meine Aufgabe, mit ihm auszukommen und die Zeit auszugestalten, in der er hier ist. Es ist ein geschlossenes System, und die Bediensteten müssen sich der Gefahr bewusst sein, die davon ausgeht. Ich habe versucht, eine Fehlerkultur zu entwickeln. Wir sagen nicht: Wir machen alles richtig, sondern wir überprüfen und korrigieren uns ständig. Dabei kann was Besonderes entstehen.