DIE ZEIT: Herr Spahn, was macht Ihnen mehr Angst: der Hass auf Migranten oder die Gefahren durch kriminelle Migranten?

Jens Spahn: Beides macht mir Sorgen. Der gesellschaftliche Konsens bröckelt, Pegida-Hetzer wie die Täter von Köln verhöhnen gleichermaßen unseren Staat und seine Bürger. Die Autorität des Staates muss auch durchgesetzt werden, notfalls mit Gewalt. Das haben wir schon in Gutwetterzeiten zu wenig getan, und das rächt sich jetzt.

ZEIT: Sie selbst wurden auch schon von muslimischen jungen Männer beschimpft oder angerempelt, weil Sie homosexuell sind. Was ist da passiert?

Spahn: Es gab mehrere Erlebnisse. Einmal war ich abends mit einem Freund unterwegs, wir wurden plötzlich von zehn, fünfzehn Jungs umringt, es fielen Sprüche wie: Schwul oder was? Wir versuchten einfach nur, schnell weiterzukommen. Natürlich verursacht das erst mal Unsicherheit. Und anschließend habe ich mich geärgert, dass ich mich von so etwas verunsichern lasse.

ZEIT: Nach den Ereignissen von Köln hieß es vielfach, nicht nur muslimische oder arabische Männer hätten so ihre Probleme mit Frauen. Auch konservative deutsche Männer hätten sich lange schwer damit getan, etwa die Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe zu stellen. Ein berechtigter Vergleich?

Spahn: Das ist eine furchtbare Relativierung. Gehen Sie als europäisch gekleidete Frau mal auf den Bahnhofsplatz von Kairo, Karatschi oder Riad, und schauen Sie, was passiert. Es ist absurd, den frauenfeindlichen, patriarchalischen Alltag in diesen Ländern mit dem Oktoberfest zu vergleichen. Das ist eine unheilvolle Mischung aus Tradition, Kultur, Religion, da geht es um verklemmte Sexualität, um falsche Vorstellungen von Ehre und Schande. Da kann man sagen: Das hatten wir vor Jahrzehnten und Jahrhunderten teils auch mal. Mag sein, aber dahin wollen wir doch nicht wieder zurück!

ZEIT: Innenminister Thomas de Maizière beklagt "einen massiven Vertrauensverlust in Politik und Staat": Viele Bürger hätten das Gefühl, der Staat kümmere sich mit Feuereifer um Parksünden und Schwarzarbeit, schaue aber weg, wenn sich migrantische Clans bilden, die Gesetze weiträumig umgehen. Ist das nicht katastrophal für eine Partei wie die CDU nach zehn Jahren Regierung?

Spahn: Was wir im Moment erleben, ist eine Renaissance der inneren Sicherheit, und genau darin liegt auch die Chance für die CDU. Gerade von Linken wurde die Polizei oft unter Verdacht gestellt, es gab Hohn und Spott statt Rückendeckung für die schwierige Aufgabe. Ich finde es unfassbar jämmerlich, was der nordrhein-westfälische Innenminister Jäger macht: Er schiebt als verantwortlicher Dienstherr alles auf die Polizei und weg von sich. Ich kann mir vorstellen, dass sich auch in Köln manch ein Polizist gefragt hat: Welcher Politiker stünde eigentlich hinter mir, wenn ich hier wirklich durchgreife? Dabei schützt die Polizei vor allem die Schwächeren.

ZEIT: Es heißt jetzt oft, Köln habe alles verändert. Was genau hat sich verändert?

Spahn: Die Debatte wird ehrlicher. Denn wenn so viele Menschen aus einer anderen Kultur in so kurzer Zeit neu zu uns kommen, dann gibt es natürlich auch Reibungen und Enttäuschungen. Ein Teil des Problems entsteht ja auch dadurch, dass wir im Augenblick nicht unterscheiden können, wer zu uns kommt. Es kommen zunehmend Nordafrikaner, die wir eigentlich an der EU-Außengrenze abweisen sollten. Die Europäische Union muss dazu auch mehr sichere Herkunftsländer definieren.