Der amerikanische Politikwissenschaftler Francis Fukuyama erregte 1992 mit seinem Buch "Das Ende der Geschichte" weltweit Aufsehen. Für Fukuyama stand fest: Nach dem Fall der Mauer und dem Sieg des Westens ist die liberale Demokratie ohne Alternative und wird sich nach und nach auf der ganzen Welt durchsetzen. Wir trafen Fukuyama, der auf Einladung der American Academy in Deutschland ist, in Berlin.

DIE ZEIT: Herr Fukuyama, von Donald Trump bis zur AfD – der Populismus treibt etablierte Politiker in die Enge. Wie gefährlich ist das Phänomen?

Francis Fukuyama: Es ist eine ernste Gefahr. Populistische Parteien haben eine gemeinsame soziale Basis für den Aufstieg. Es sind nicht nur die unteren Schichten, es sind vor allem die alte Arbeiterklasse und die untere Mittelschicht, die an Boden verloren und Angst vor einer weiteren Deklassierung haben. Andere fürchten, sie würden komplett in die Armut abrutschen. Alle zusammen bilden die Gruppe derer, die in Amerika für Trump stimmen, in Polen für Kaczyński, in Ungarn für Orbán und in Frankreich für Marine Le Pen.

ZEIT: Aber es gibt doch Unterschiede zwischen Europa und Amerika.

Fukuyama: Europäer sind durch einen größeren Wohlfahrtsstaat besser geschützt, doch die Vielzahl sozialer Probleme schürt überall Ressentiments. Wähler populistischer Parteien sind überzeugt, dass die Globalisierung sie zurückgelassen hat.

ZEIT: Was wird aus Amerika, wenn Donald Trump Präsident wird?

Fukuyama: Wenn ich eine Prognose abgeben sollte, dann würde ich sagen, dass Hillary Clinton die nächste Präsidentin der USA wird. Allerdings, in einem bestimmten Szenario könnte es Trump schaffen: Hillary Clinton ist ziemlich verwundbar. In der E-Mail-Affäre könnte noch einiges herauskommen, wie überhaupt aus ihrer Vergangenheit manch Unangenehmes ans Licht gelangen könnte. Man traut Hillary Clinton nicht. Es könnte gelingen, sie zu diskreditierten.

ZEIT: Angenommen, Donald Trump wird Präsident – was würde aus Ihrer Vorhersage, langfristig werde sich weltweit der Liberalismus durchsetzen?

Fukuyama: Es wäre definitiv ein Rückschritt. Was Amerika angeht, denke ich allerdings, dass der amerikanische Glaube an Institutionen stark genug ist und Trump nicht in der Lage sein wird, das ganze System zu ruinieren. Was mich optimistisch stimmt, ist der Umstand, dass Trump ein Opportunist ist und keine tiefer liegenden ideologischen Überzeugungen besitzt. Er ist ein Geschäftsmann – wenn er an die Macht kommt, wird er Deals machen. Aber natürlich: Dass so ein Mann Präsident werden könnte – schon der Gedanke daran ist verheerend.

ZEIT: Spricht Trumps Erfolg für eine Kulturkrise?

Fukuyama: Überhaupt nicht. Seine Unterstützer kommen hauptsächlich aus der alten weißen Arbeiterklasse. Es sind Menschen, deren Einkommen heute niedriger ist als das ihrer Vätergeneration. Sie fühlen sich als neue Unterklasse, sie fühlen sich so, wie sich die Afroamerikaner vor 20, 30 Jahren gefühlt haben. Und wenn Trump ihnen verspricht: "Wir machen Amerika wieder groß", dann hat das für sie eine handfeste soziale Bedeutung. Sie wünschen sich die fünfziger und sechziger Jahre zurück.

ZEIT: Es war Amerikas Goldenes Zeitalter.

Fukuyama: Ja, damals gab es hohes Wachstum, hohe Einkommen, hohe Beschäftigung und vor allem: Der Reichtum war recht gleichmäßig verteilt. Sowohl Demokraten wie auch Republikaner wollen in die gute alte Zeit zurück: Die Demokraten, weil sie glauben, dass es damals viel vom New Deal gab, viel Sozialpolitik, und dass die Regierung noch eine entscheidende Rolle spielte. Und die Republikaner glorifizieren diese Zeit, weil Amerika stark und der Patriotismus groß war. Doch es gibt kein Zurück ins Goldene Zeitalter.

ZEIT: Auch Digitalisierung frisst Arbeitsplätze ...

Fukuyama: ... sie macht nicht nur niedrig qualifizierte Jobs überflüssig, sondern in wachsendem Maß auch die Jobs der Mittelklasse. Bislang wurden die verlorenen Jobs durch neue ersetzt. Erst war man Farmer, dann Fabrikarbeiter, danach arbeitete man im Servicecenter. Das ist vorbei. Dass technologischer Fortschritt zuverlässig neue Jobs produziert – von dieser Gesetzmäßigkeit können wir nicht länger ausgehen. So wird Technologie zur Belastung für die Demokratie, genauso wie die Erderwärmung und andere Grenzen des Wachstums. Die Stabilität der Demokratie und des Kapitalismus hängen in entscheidendem Maß von kontinuierlichem Wachstum ab. Ohne Wachstum gibt es nichts zu verteilen. Es entstehen starke Ungleichheiten, und diese fordern die Legitimität des Systems heraus. Das ist die Chance der Populisten.

ZEIT: Was können Regierungen dagegen tun?

"Orbánismus und Putinismus sind nicht nachhaltig"

Fukuyama: Die Demokratien müssen diesen Menschen eine Stimme geben. Vielleicht hängt sogar die Zukunft der Demokratie davon ab, jedenfalls ist es die zentrale Frage, mit der sie konfrontiert sein wird. Ein Teil des Problems besteht auch darin, dass die alte sozialdemokratische Linke gewohnt war, die Antwort zu haben: soziale Sicherung und Umverteilung. Ich bin mir nicht sicher, ob dies heute noch funktioniert.

ZEIT: Warum? Weil die Probleme auf nationaler Ebene nicht mehr gelöst werden können?

Fukuyama: Das ist der entscheidende Punkt. Es ist ausgesprochen schwierig, über den Nationalstaat hinaus Identität und Gemeinschaftsgefühle zu stiften. Ein großes Problem in der Europäischen Union war es, dass sie unglaublich technokratisch an die Dinge heranging. Sie sprach nur von einer ökonomischen Integration und versäumte es, dafür zu sorgen, dass sich eine tiefere europäische Identität ausbildet. Auch deshalb ist es für Rechtspopulisten ein Leichtes, in Krisen nationale Ressentiments zu mobilisieren. Kurzum, eine bloße ökonomische Integration reicht nicht aus.

ZEIT: Aber Identität lässt sich nicht herstellen.

Fukuyama: Na klar können Sie das. Die USA sind das beste Beispiel. Identität beruht hier nicht auf ethnischen oder religiösen Kategorien. Sie basiert auf der Loyalität zu den Verfassungsprinzipien und zu den Prinzipien der Demokratie.

ZEIT: Ist der Mangel an Identität die Chance von Orbán und Putin?

Fukuyama: Orbánismus und Putinismus sind nicht nachhaltig. In der Globalisierung werden die Gesellschaften zunehmend multikulturell. Osteuropa erlebt das gerade. Der Liberalismus wurde geschaffen am Ende der europäischen Religionskriege, als Europa mit religiöser Vielfalt leben lernen musste. Die rationale Lösung war eine Lehre der religiösen Toleranz, die Katholiken und Protestanten erlaubte, nebeneinander zu leben. Im Mittleren Osten ist die einzige Lösung im sunnitisch-schiitischen Bürgerkrieg, Religion zur Privatsache zu erklären. Die Staatsmacht sollte sich nicht hinter eine bestimmte Konfession stellen. Liberalismus ist eine rationale Lösung für das Regieren inmitten von Vielfalt. Orbánismus und Putinismus aber verneinen Vielfalt.

ZEIT: Liberale Gesellschaften sind weltweit auf dem Rückzug. Geht das Zeitalter des Liberalismus zu Ende?

Fukuyama: Ich glaube nicht, dass es jemals ein Zeitalter des Liberalismus gab. Der Liberalismus war sich selbst nie genug, er war gepaart mit einer bestimmten Art von Demokratie und einer bestimmten Wirtschaftsweise. Es bedarf auch gewisser kultureller Rahmenbedingungen, von denen einige problematisch geworden sind. Darüber hinaus hängen Energieproduktion und der Mangel an Demokratie zusammen. Rohstoffreiche Länder müssen Bürger nicht hoch besteuern. Der Boom bei den Rohstoffen erspart ihnen demokratische Reformen. Doch sobald die Einnahmen aus dem Rohstoffverkauf sinken, geraten diese Länder in eine schwere Krise. Sie sehen das an Russland. Für Demokratien ist das von Vorteil, denn autoritäre Länder verlieren dadurch an Attraktivität und sehen nicht mehr aus wie Alternativen zum Liberalismus.

ZEIT: Aber Putin ist doch bester Laune. Er fühlt sich groß und stark. Er hat viele Anhänger.

Fukuyama: Mich verwirrt an Russland am meisten, wie perfekt es der Regierung gelingt, durch den cleveren Einsatz der Medien die Bevölkerung zu manipulieren. Ich habe seinerzeit meine Doktorarbeit über die Sowjetunion geschrieben – keiner glaubte der Regierung auch nur ein einziges Wort. Man glaubte immer das Gegenteil von dem, was in der Prawda stand. Heute dagegen scheinen die meisten Menschen dem System und seinen Medien blind zu vertrauen. Sie glauben, dass Ukrainer Kinder kreuzigen und Ähnliches. Und sie glauben das, obwohl sie keineswegs von der Welt abgeschlossen sind, sie haben Zugang zum Internet. Russland ist nicht Nordkorea.

ZEIT: Putin hat auch im Front National und in der AfD Freunde. Woher kommt die Anziehungskraft des Anti-Liberalismus?

Fukuyama: Was soll ich dazu sagen? Auf lange Sicht sind Menschen durchaus rationale Wesen, aber sie sind es nicht unbedingt auf kurze Sicht. Entscheidend wird in Russland die ökonomische Performance sein, und was das angeht, wird das Land ein Jahrzehnt großer Schwierigkeiten vor sich haben. Die Menschen werden dann leider spüren, in was für einem politischen System sie leben. Das ist schlimm genug. Aber wirklich gefährlich sind die Auswirkungen auf die internationalen Beziehungen: Putin hat nur den Nationalismus als Rückfallposition. Der Nationalismus legitimiert seine Rolle. Das macht mir Sorgen.

ZEIT: Putins Angebot lautet: Ich bin der bessere Westen. Bei mir sind die christlichen europäischen Werte besser aufgehoben. Welches Versprechen bietet der Westen?

Fukuyama: Die Proteste auf dem Maidan haben gezeigt, wie attraktiv westliche Werte sind. Aber es stimmt schon, die Eliten sowohl in Europa wie in Amerika haben in den letzten beiden Jahrzehnten schlichtweg versagt. Die Finanzkrise war verhängnisvoll und wurde miserabel gemanagt. Sie hat die Menschen tief verängstigt, viele haben ihre Jobs verloren, nun herrscht das Gefühl von Unsicherheit und Instabilität. Wir erkennen gerade, dass die Demokratie eben kein Selbstläufer ist. Wir müssen ständig unsere Institutionen erneuern, und hier denke ich vor allem an die Vereinigten Staaten. Solange sie nicht imstande sind, ihr politisches System in Ordnung zu bringen, sollten sie darauf verzichten, der Welt demokratische Werte zu predigen.

ZEIT: Was ist Europas Problem?

"Wo Modernisierung funktioniert, entwickelt sie ihre eigene Legitimität"

Fukuyama: Europa steckt in zwei Krisen: in einer um den Euro und in einer wegen der Flüchtlinge. In der Krise zieht sich jeder auf seine nationale Solidarität auf Kosten der anderen zurück. Ich bin nicht sicher, ob Europa bei der Integration je weiter gehen würde als heute. Aber ich bin auch nicht sehr pessimistisch, weil ich glaube, dass die europäischen Institutionen sehr schwer abzubauen wären. Die EU wird weiterlavieren von Krise zu Krise, aber sie wird bleiben.

ZEIT: Und die Rolle Deutschlands in Europa?

Fukuyama: Was Amerikaner nicht verstehen, ist das deutsche Festhalten am Ordoliberalismus. In Amerika sind wir zu keynesianischer Wirtschaftsweise zurückgekehrt, als die Krise begann. Und der Graben zwischen uns ist die Frage, warum man dafür nie Verständnis in Deutschland hatte. Das ist mir ein Rätsel, weil wir in einer Situation sind, die ähnlich gefährlich ist wie die in den dreißiger Jahren. Ich teile das allgemeine Erstaunen über Deutschland in Amerika.

ZEIT: Hat Kanzlerin Merkel in der Flüchtlingskrise richtig gehandelt?

Fukuyama: Sie sollte offen über die Probleme reden. Wenn sich die Leute vor mehr Kriminalität fürchten, dann sollte sie das offen ansprechen. Schengen kann nicht funktionieren, wenn die EU-Außengrenzen nicht gesichert werden. Merkel hat offensichtlich einen Plan, aber sie muss ihn auch umsetzen. Welche Leute in die EU kommen, sollte klar umgrenzt sein, Europa sollte stärker auswählen, wer wirklich ein politischer Flüchtling ist.

ZEIT: Sie haben in Ihrem Buch Das Ende der Geschichte prognostiziert, nach dem Untergang des Kommunismus gebe es keine Alternative zur liberalen Demokratie. Das stimmte nicht ganz. Warum ist die Geschichte zurückgekehrt?

Fukuyama: Sie müssen meine These im Sinne von Hegel und Marx verstehen. Ich meinte den Prozess der Modernisierung, zum Beispiel wenn sich Länder von Agrar- in Industriegesellschaften verwandeln. Die spannende Frage lautet: Was steht am Ende der Modernisierung? Progressive Intellektuelle behaupteten lange Zeit, am Ende der Geschichte stehe der Kommunismus. Das war für sie die höchste Form der menschlichen Entwicklung. Ich hielt das für falsch. Meiner Ansicht nach mündet die historische Entwicklung in eine Form kapitalistischer, liberaler Demokratie. Das finde ich nach wie vor richtig.

ZEIT: Was ist mit China?

Fukuyama: Das ist tatsächlich das einzige Land, von dem meine These ernsthaft herausgefordert wird. China ist ein echter Testfall. Es ist die einzige Alternative zu einer liberalen, kapitalistischen Demokratie. Das Land ist technisch und ökonomisch avanciert – aber es betreibt Modernisierung ohne Demokratie. Warum ist es China? Gibt es dafür kulturelle Gründe? Und ist China ein stabiles und nachhaltiges System? Ich glaube nicht.

ZEIT: Hat die Geschichte ein Ziel?

Fukuyama: Ja, sicherlich. Aber das ist kein automatischer Prozess. Es ist oft ein Vor und Zurück. Doch eine Gesellschaft kann nicht ständig auf ein früheres Entwicklungsstadium zurückfallen.

ZEIT: Der Fortschritt als dialektischer Prozess – ist es das, was Ihnen vorschwebt?

Fukuyama: Marxisten glauben, dass die technisch-ökonomische Entwicklung in jedem Fall die Modernisierung befördert, unabhängig von den historischen Agenten. Das glaube ich nicht. Ohne den menschlichen Willen, ohne den Kampf für Demokratie und richtige Personen wird es nicht gehen. Für mich spielen die Akteure nach wie vor eine entscheidende Rolle.

ZEIT: War es eine Illusion, zu glauben, die Moderne verbreite sich über die ganze Welt?

Fukuyama: Es ist nicht die Modernisierung per se, die in Gefahr ist. Schauen Sie sich asiatische Länder an. Es gibt keine Fundamentalisten in China, Korea und so weiter. Diese Länder brachten Menschen in Arbeit und ließen sie die Vorteile des technologischen Fortschritts genießen. Fundamentalistische Bewegungen sind stark, wo man modernisieren wollte, aber ohne Erfolg. Im Mittleren Osten haben die Menschen Fernsehen und Internet und sehen, dass der Rest der Welt besser lebt als sie. In der entwickelten Welt werden jene zum Problem, die nicht von der Globalisierung profitieren. Wo Modernisierung funktioniert, entwickelt sie ihre eigene Legitimität.

ZEIT: Wo denn?

Fukuyama: Es gibt positive Entwicklungen in Lateinamerika, wo linke Bewegungen in Ecuador, Venezuela und Argentinien populistische Politik ausprobierten. Die meisten scheiterten erbärmlich. Jetzt hatten wir Wahlen in Argentinien, Venezuela und Bolivien, wo die Menschen Regierungen der demokratischen Mitte gewählt haben.

ZEIT: Würden Sie als Hegelianer sagen, dass die Welt trotz allem in die richtige Richtung geht?

Fukuyama: Modernisierung schafft Wachstum, und im Wachstum entsteht die Mittelklasse. Sie verlangt mehr politische Teilhabe. Reichere Länder sind deshalb in der Regel demokratischer. Es gibt eine Entwicklung in diese Richtung, aber sie ist nicht unausweichlich. Es hängt auch von Politikern und ihren Entscheidungen ab.

ZEIT: Entscheiden asiatische Politiker richtig?

Fukuyama: Asien insgesamt bewegt sich in die falsche Richtung. China, Japan und Korea sind heute viel nationalistischer, auch Indien wird nationalistischer. Ich mache mir Sorgen, dass Asien auf größere Konflikte zusteuert. Asien hat niemals die Lektion des Zweiten Weltkriegs gelernt.

ZEIT: Ist es nicht erstaunlich, dass gerade Europa mit all dem Gelernten in die ukrainisch-russische Krise gerutscht ist?

Fukuyama: Asien ist keinen Deut besser. Nach Russlands Krim-Eroberung sagten viele in China: "Warum machen wir das nicht mit Taiwan?"

ZEIT: Seit Ihrem Buch vom Ende der Geschichte sahen wir die Rückkehr ethnischer und religiöser Konflikte. Haben Sie das unterschätzt?

Fukuyama: In meinem Buch bezog ich mich auf Nietzsches Wort vom "letzten Menschen" ...

ZEIT: ... das ist der Mensch, der in einem konfliktfreien Leben ohne Inspiration lebt ...

Fukuyama: ... und schrieb, dass die moderne, liberale Demokratie ein grundsätzliches Problem hat: Sie bietet wirtschaftlichen Erfolg und Sicherheit, aber sie stiftet weder Stolz noch Gemeinschaft und Identität. Dies ist die fundamentale Herausforderung der liberalen Demokratie. Wer sind die jungen Menschen, die für den IS kämpfen? Sie sind nicht integriert und fühlen sich solidarisch mit ihrer Gemeinschaft. Das ist sehr attraktiv.

ZEIT: Müssen wir das Ende der Geschichte also erst einmal vertagen?

Fukuyama: Mit dem Ende der Geschichte meinte ich, dass ich keine Alternative sehe, die besser wäre als die liberale Demokratie. Dieses Ende der Geschichte ist nicht aufgeschoben, aber sicherlich ist es nicht die Realität für viele Menschen. Wir gehen derzeit in die falsche Richtung.