DIE ZEIT: Herr Surminski, Herr Naami, Sie waren beide sehr jung, als Sie Ihre Eltern und Ihre Heimat verlassen haben. Wie war es, plötzlich allein zu sein?

Arno Surminski: Der Verlust der Eltern war das Schlimmste. Den Verlust der Heimat habe ich nicht gespürt. Als ich mit zehn Jahren ging, war ja alles zerstört, es waren kaum noch Menschen da. Alles, was mir Heimat bedeutet, sind Menschen.

Mbarak Naami: Ich vermisse meine Familie sehr. Anfangs habe ich gedacht: Ich gehe kurz nach Europa und komme bald wieder zurück, um sie zu besuchen. Aber so ist es nicht gekommen. Ich muss sehr lange warten, um Asyl zu bekommen.

ZEIT: Warum sind Sie vor drei Jahren aufgebrochen, Herr Naami?

Naami: Wir sind Berber und wohnen in der Sahara. Meine Eltern bauen Datteln an und Wassermelonen. Aber es gibt nicht genug Wasser, die Lage ist sehr schwierig. Mit 16 bin ich in den Ferien aufgebrochen, erst nach Tanger, dann nach Spanien. Ich habe nur meiner Mutter erzählt, dass ich gehe. Meinem Vater habe ich nichts gesagt. Er ist sehr streng.

Surminski: Haben Sie Kontakt zu Ihrer Familie?

Naami: Wir telefonieren jede Woche ein Mal.

Surminski: Wie sind Sie denn nach Spanien gekommen? Das ist doch total abgeschottet.

Naami: Es geht entweder mit einem Boot oder indem man sich im Hafen in einem Lkw versteckt. Ich bin in den Motorraum gekrochen, als der Fahrer kurz weg war: an den Rädern rein, da gibt es eine Lücke, und dann auf den Motor.

Surminski: Da muss es doch verdammt heiß sein.

Naami: Die erste Fahrt zur Fähre dauerte nur 15 Minuten. Auf der Fähre ging der Fahrer etwas trinken, da bin ich rausgekrochen. Als dann die Durchsage kam, gleich sind wir in Spanien, habe ich mich wieder beim Motor versteckt. Dann ist der Lkw in Spanien auf die Autobahn gefahren. Es wurde immer heißer, ich konnte nicht mehr atmen. Ich habe gedacht, ich sterbe hier drin. Ich habe geklopft, bis mich der Fahrer in seiner Kabine gehört hat. Er hat angehalten und die Polizei gerufen.

Surminski: Sie hätten sterben können.

Naami: Meine Schuhe waren schon etwas verbrannt. Aber ich glaube, was Sie erlebt haben, war schlimmer, Herr Surminski.

Surminski: Bei mir begann die Flucht, als die polnische Miliz im Dezember 1945 mit Pferdewagen ins Dorf kam und sagte: In zwei Stunden alle aufsteigen, wir fahren zur Bahn! Ich habe gezögert. Meine Eltern waren zuvor deportiert worden. Wenn ich jetzt wegfahre, dachte ich, finden sie mich nicht mehr. Ich wusste nicht, dass ich sie nie wiedersehen würde. Nachbarn haben mich überredet, meine Eltern seien bestimmt längst in Deutschland, sagten sie. An der Station standen Güterwagen, in jedem drängten sich 80 Menschen. Bis Frankfurt an der Oder hat es elf Tage gedauert. Unterwegs sind Menschen gestorben. Wenn der Zug hielt, wurden sie rausgezogen und an den Bahndamm gelegt.

ZEIT: Die Flucht sei das "eisige Grausen" gewesen, schreiben Sie in einem Ihrer Bücher.

Surminski: Wir waren ja schon im Januar 45 auf der Flucht vor der Roten Armee gewesen. Wenn Sie als zehnjähriger Junge einen Soldaten mit abgerissenem Kopf im Graben liegen sehen, alles voller Blut, ist das schon ein grausiger Anblick. Richtige Angst bekam ich, als ich in der Nacht hinter mich geschaut habe und riesenhafte Feuer sah.

ZEIT: Wie empfanden Sie das Alleinsein?

Surminski: Ganz allein war ich nie. Ich war immer an der Hand irgendeiner Person.

Naami: Für mich ist es schwierig, allein zu sein. Im ersten Jahr kann man es noch aushalten. Aber ich wusste nicht, dass es so lange dauert. Ich muss Geduld haben: Ich bin in Deutschland, habe ein Zuhause und alles, was ich brauche. Trotzdem fehlt was. Meine Familie.

"Es gab eine Dreiteilung der Menschen"

ZEIT: Herr Surminski, wie sah die Willkommenskultur bei Ihrer Ankunft aus?

Surminski: Das ist der große Unterschied zu heute: Niemand war willkommen. Das Land lag in Trümmern, die Städte waren zerstört. Nur die Bauern hatten noch was, alle anderen waren arm.

ZEIT: Die Besatzer haben die Flüchtlinge bei Privatleuten einquartiert – unter Zwang, manchmal mit vorgehaltener Maschinenpistole.

Surminski: Ja. Wir wurden von Jena aus in ein Dorf gebracht, etwa 40 Flüchtlinge. Dort versammelten wir uns im Saal der Gastwirtschaft. Die Einheimischen waren auch eingeladen vom Bürgermeister. Dann wurden alle verteilt. Und am Ende blieb ein kleiner Junge übrig. Das war ich.

ZEIT: Und dann?

Surminski: Dann passierte etwas, was mich bis heute tief bewegt. Da kommt eine junge Frau, die mit ihrem Großvater und ihrem Neffen schon als Flüchtling bei einem Bauern lebte, und sagt: Dann kommst du mit zu uns. Mit ihr ging ich Ende 1946 über die Zonengrenze nach Trittau bei Hamburg, wo ich eine Verwandte hatte.

ZEIT: Wie war das Leben in Trittau?

Surminski: Es gab eine Dreiteilung der Menschen: Die erste Gruppe waren die Einheimischen. Dann kamen die Ausgebombten, die aus Hamburg aufs Land geschickt wurden. Meine Frau gehörte auch dazu, das war schon eine höhere Klasse. Die Flüchtlinge, das waren die untersten.

ZEIT: Woran haben Sie das gemerkt?

Surminski: An den Bemerkungen. Die Einheimischen haben gesagt, wir sprächen kein richtiges Deutsch, wir seien krank und hätten Läuse. Die hatte ich auch. Und Krätze.

ZEIT: Damals lag das Land danieder.

Surminski: Ja. Heute ist der Wohlstand größer und die Zahl der Flüchtlinge kleiner. Aber eines gab es damals nicht, was heute da ist: die Angst vor den Fremden.

ZEIT: Weil Sie weniger fremd waren?

Surminski: Ja, wir waren ja Deutsche wie die Einheimischen auch. Wir sprachen die gleiche Sprache, hatten die gleiche Religion. Und vor allen Dingen gab es den Gedanken, dass wir Deutsche für den ganzen Schlamassel gemeinsam verantwortlich waren. Das war eine ganz andere Stimmung als heute, wo wir zwar den Wohlstand haben, aber viele eine furchtbare Angst haben, vor allem vor dem fremden Islam. Diese Angst ist der große Unterschied.

ZEIT: Kommt ein Teil dieser Angst auch daher, dass die Deutschen mehr besitzen? Wer mehr hat ...

Surminski: ... der fürchtet die Einbrecher. Ja, das kann sein. Viele Deutsche sind heute auch älter, und die Älteren haben immer mehr Angst.

ZEIT: Haben Sie sich willkommen gefühlt, Herr Naami?

Naami: Ja. Ich wollte eigentlich nach Schweden reisen, aber in Hamburg hatte ich kein Geld mehr. Also bin ich hiergeblieben. Es wurde gut für mich gesorgt. Ich wurde in ein Heim für minderjährige Flüchtlinge gebracht. Dort habe ich erzählt, warum ich hier bin. Dann habe ich ein Handtuch zum Duschen bekommen und einen Platz in einem Zimmer. Angst vor mir hatte eigentlich niemand.

Surminski: Als Sie ankamen, waren es noch nicht so viele Flüchtlinge.

Naami: 2013 war es noch nicht wie 2015, stimmt. Im Moment ist die Politik anders. Alle paar Monate gibt es ein neues, strenges Gesetz.

Surminski: Hat sich die Stimmung Ihnen gegenüber gewandelt?

Naami: Niemand sagt etwas. Aber Deutsche kennenzulernen ist im Moment schwierig. Auch wegen dem, was an Silvester in Köln passiert ist. Wenn ich einer Frau auf der Straße eine Frage stelle, fürchtet sie sich. Ich frage lieber einen Mann.

ZEIT: Die Vorfälle in der Silvesternacht haben dem Ruf der Flüchtlinge geschadet.

Naami: Das ist ein Problem. Ich finde es nicht richtig, alle deswegen zu verurteilen.

Surminski: Der Ruf der Flüchtlinge war damals auch nicht gut: Die klauen Kartoffeln, die klauen Kohle und so weiter. Aber es hat sich relativ schnell geändert. Flüchtlinge und Einheimische haben überdurchschnittlich oft untereinander geheiratet. Das war die beste Integration. Herr Naami, wenn Sie mal heiraten wollen, wollen Sie eine Frau aus Marokko oder von hier?

Naami: (lacht) Eigentlich ist mir das egal. Hauptsache, wir verstehen uns.

Surminski: Welche Ziele haben Sie hier?

Naami: Im Sommer mache ich meinen Realschulabschluss. Ich suche einen Ausbildungsplatz. Gerade mache ich ein Praktikum als Zimmermann, das gefällt mir ganz gut. Ich arbeite gerne draußen.

"Wer neu ist, muss sich mehr anstrengen"

ZEIT: Wie kommt man in einem Land an, wenn man bei null anfängt?

Surminski: Ich habe einen wahnsinnigen Ehrgeiz entwickelt, zu lernen und zu schaffen. Mir fehlten ja zwei Jahre Schule, als ich hier ankam.

ZEIT: Woher kam dieser Ehrgeiz?

Surminski: Als meine Eltern weg waren, habe ich mich gefragt, warum das so gekommen ist. Ich dachte: Der liebe Gott will dich strafen, weil du so unartig zu deinen Eltern warst. Daher kam das Gefühl, es nun besser machen zu müssen.

ZEIT: Wer neu ist, muss sich mehr anstrengen.

Surminski: Das war schon in der Schule so. Die einheimischen Kinder wurden immer etwas bevorzugt.

ZEIT: Herr Naami, haben Sie auch das Gefühl, dass Deutsche bessere Chancen haben?

Naami: Ich denke schon. Es liegt auch an der Sprache, sie ist wie ein Schlüssel, um Arbeit zu finden. Wenn sich ein Deutscher bewirbt und mit einem Ausländer konkurriert, dann spricht der Deutsche richtig gut Deutsch und der Ausländer nicht.

Surminski: Dann wird der Deutsche bevorzugt.

Naami: Ich glaube, ja.

ZEIT: Wenn man Sie fragt, wo Ihre Heimat ist, was sagen Sie dann?

Naami: Ich weiß nicht. Marokko wahrscheinlich, da ist meine Familie.

ZEIT: Und Sie, Herr Surminski?

Surminski: Oha! Meine Heimat ist einmal Ostpreußen, einmal Schleswig-Holstein und einmal Hamburg. Da mein Heimatbegriff von Menschen abhängt, fühle ich mich immer da zu Hause, wo ich in guter Gesellschaft bin.

ZEIT: Identifizieren Sie sich mit den heutigen Flüchtlingen, weil sie selbst fliehen mussten?

Surminski: Die Verhältnisse sind heute anders.

ZEIT: Die Flüchtlinge aus Syrien haben doch ein ähnliches Schicksal wie Sie: Krieg, Flucht, endlose Wege durch Europa.

Surminski: Ich würde das nicht vergleichen. Dass die Syrer eine bevorzugte Behandlung bekommen, weil sie aus dem Bürgerkrieg kommen, finde ich richtig. Aber es kommen zu viele, die hier nur die besseren wirtschaftlichen Verhältnisse haben wollen.

ZEIT: Zum Beispiel ...

Naami: ... ich.

ZEIT: Verstehen Sie es, dass Herr Naami gekommen ist, in der Hoffnung auf ein besseres Leben?

Surminski: Ich verstehe ihn sehr gut, und ich begrüße es auch, dass er es in dem Lkw geschafft hat. Aber wir können nicht Tausende auf diese Weise aufnehmen. Das Problem ist die große Menge.

ZEIT: Vergangenes Jahr sind knapp eine Million Flüchtlinge ins Land gekommen, nach dem Krieg waren es innerhalb weniger Jahre zwölf Millionen. Hamburg hat letztes Jahr 22.000 Flüchtlinge dauerhaft aufgenommen, damals waren es 116.000 – in einer zerstörten Stadt.

Surminski: Ja, die Bevölkerung hat sich damals an vielen Orten verdoppelt.

ZEIT: Im Vergleich zu damals sind die Zahlen heute eigentlich ...

Surminski: ... Peanuts. Ja, völlig richtig. Der Wohlstand hier ist groß. Aber um diese eine Million geht es ja gar nicht mehr, es geht um die Öffnung Europas für die Elendszüge der ganzen Welt.

ZEIT: In den fünfziger Jahren gab es das Lastenausgleichsgesetz, die Einheimischen mussten einen Teil ihres Besitzes an die Flüchtlinge abtreten.

Surminski: Eine der größten Errungenschaften der Nachkriegszeit! Aber das ging nur unter Murren.

ZEIT: So etwas müsste man heute mal vorschlagen. Da wäre was los.

Surminski: Ich gebe Ihnen völlig recht. Die Situation heute ist relativ leicht zu bewältigen. Aber es gibt die große Angst, dass es immer so weitergeht. Der Lastenausgleich beruhte ja auf der gemeinsamen Verantwortung für die Folgen des Krieges. Eine gemeinsame Verantwortung für die furchtbaren Verhältnisse im Nahen Osten und in Afrika können die Deutschen nicht empfinden.

"Der Staat fördert und fördert - und schickt dann zurück"

ZEIT: Herr Naami, verstehen Sie, dass Deutsche in diesem reichen Land Angst haben?

Naami: Die Antwort ist schwierig für mich. Manche sagen, es sei kein Problem, und manche haben richtig Angst. Was ich manchmal nicht verstehe: wie der deutsche Staat mit uns Asylbewerbern umgeht.

ZEIT: Was meinen Sie?

Naami: Es hat doch keinen Sinn, dass der Staat Flüchtlingen wie mir drei Jahre lang Geld gibt, damit ich mein Ziel erreiche, mich zu integrieren. Und dann heißt es auf einmal: Du musst wieder gehen. Sie fördern und fördern, bis nur noch ein kleiner Schritt fehlt – und schicken einen dann zurück. Mein Asylverfahren steht gerade auf der Kippe, weil ich zu Hause nicht politisch verfolgt wurde. Wenn ich jetzt zurückmuss, hätte ich drei Jahre verloren und müsste wieder bei null anfangen.

Surminski: Aber es muss doch Ausnahmen geben, das persönliche Umfeld muss eine Rolle spielen.

ZEIT: Das ist Herrn Naamis einzige Chance – dass er sich gut integriert und deswegen bleiben darf.

Naami: Ich finde, es muss eine klare Ansage geben.

Surminski: Aber als Jugendlicher zurückgeschickt zu werden, nachdem Sie diese Tour gemacht haben, das wäre doch hart gewesen. Wären Sie lieber sofort zurückgeschickt worden?

Naami: Wenn ich jetzt abgelehnt werde – ja. Dann hätte ich keine Zeit verloren und hätte versuchen können, mir in Marokko ein Leben aufzubauen. Wenn ich jetzt zurückmuss, wird es schlimm.

ZEIT: Herr Surminski, wie lange haben Sie Ihre Eltern vermisst?

Surminski: Sie haben mir die ersten Jahre sehr gefehlt. Dann kam eine Phase, in der ich sie gar nicht vermisst habe. Und jetzt im Alter vermisse ich sie wieder sehr.

ZEIT: Warum?

Surminski: Das ist eine Alterserscheinung. Ich hätte mich gerne noch mal mit ihnen ausgetauscht. Ich bin auch viel emotionaler. Mein Buch Jokehnen: oder Wie lange fährt man von Ostpreußen nach Deutschland? habe ich Mitte der Siebziger völlig cool geschrieben, wie man heute sagt. Aber wenn ich es jetzt lese, kommen mir bei vielen Passagen die Tränen.

ZEIT: Ihr Buch ist sehr sachlich gehalten.

Surminski: Ich habe die Geschichte mit meinen Eltern nie in den Mittelpunkt gestellt oder davon erzählt, um Mitleid zu erregen als armes Flüchtlingskind. Ich habe immer nur auf Fragen geantwortet und dann gesagt: Ja, meine Eltern sind in Russland umgekommen.

ZEIT: Warum haben Sie nichts davon erzählt?

Surminski: Es wäre unredlich gewesen, sich auf Kosten der Eltern Vorteile zu verschaffen.

ZEIT: Herr Naami, erwarten Sie, dass die Menschen mit Ihnen Mitleid haben?

Naami: Nein, ich will hier normal arbeiten wie alle anderen auch. Ich finde, wenn man eigenes Geld verdient mit den eigenen Händen, fühlt es sich besser an, als Geld vom Staat zu bekommen und abhängig zu sein.

ZEIT: Nichts zu haben kann ein starker Motor sein, der einen antreibt.

Surminski: Ja, so ist es. Der Motor wird dadurch angeworfen, dass es einem so schlecht geht. Wir wollten zeigen, was wir können.

ZEIT: Was haben Sie durch Ihre Flucht gelernt?

Surminski: Jede Arbeit machen, egal, was kommt. Und: Nie wieder Krieg, nie wieder Hunger!

Naami: Kochen, mich um meine Sachen selbst kümmern, erwachsen sein. Aber vor allem: durchhalten.