DIE ZEIT: Herr Kardinal, darf ich fragen, wie es Ihrer Familie geht?

Walter Kasper: Aber ja. Wir Kardinäle fallen schließlich nicht vom Himmel. Wir haben Eltern, Geschwister, Nichten, Neffen – und erfahren am eigenen Leib: Die Idealfamilie gibt es nicht. Was man kirchenrechtlich "irreguläre Situationen" nennt, das kommt praktisch in jeder Familie vor. Meine Familie ist relativ klein, weil eine Schwester unverheiratet und die andere kinderlos geblieben ist. Momentan schmerzt mich sehr, dass meine jüngere Schwester gestorben ist. Für uns Priester ist die Herkunftsfamilie besonders wichtig, sie gibt uns Halt.

ZEIT: Sie leben seit 17 Jahren in Rom. Wie halten Sie Kontakt zur Familie?

Kasper: Wir telefonieren und schicken uns E-Mails. In den Ferien fahre ich immer nach Hause ins Allgäu, in mein Elternhaus. Dort herrscht eine Vertrautheit, die jeder Mensch braucht: eine gute, keine heilige Familie.

ZEIT: Der Papst wollte die katholische Ehe- und Sexualmoral erneuern, Sie haben in seinem Auftrag Reformvorschläge gemacht – und dafür dann auch die Prügel eingesteckt. Der ganze Streit begann vor zwei Jahren mit einer Rede, die Sie vor den Kardinälen in Rom hielten. Wie kam es dazu?

Kasper: Der Papst rief mich an: "Hier Papst Franziskus! Können Sie nicht herüberkommen zu mir?" Also bin ich rüber.

ZEIT: Sie wohnen außerhalb der vatikanischen Mauern, fünf Minuten Fußweg vom Papst entfernt.

Kasper: Er wünschte sich einen Vortrag vor der Vollversammlung der Kardinäle. Aber keine abstrakte Sache, nichts Lehrmäßiges, sondern eher Pastorales über, wie er sich ausdrückte: das Evangelium von der Familie. Franziskus erzählte mir auch von der Familienseelsorge in Argentinien und von seiner Familie.

ZEIT: Waren Sie gleich einig?

Kasper: Wir wollten die Kluft zwischen der kirchlichen Lehre und der gelebten Überzeugung vieler Katholiken nicht nur beklagen, sondern sagen: Die Lehre erscheint heute vielen lebensfremd. Darauf müssen wir reagieren. Es genügt nicht, ein altes Familienmodell hochzuhalten. Später habe ich den Papst noch einmal besucht, um über die wiederverheirateten Geschiedenen zu reden.

ZEIT: Sie hatten Vorschläge für eine Zulassung zum Abendmahl. Das wurde später zum Zankapfel in der Bischofssynode. Was meinte Franziskus?

Kasper: Ich habe ihn nicht nach einer Lösung gefragt. Es wäre indiskret gewesen, einen Papst festzulegen. Und er hat mir Freiheit gelassen. Ich musste nur wissen, ob er das heikle Thema behandeln will, und er wollte.

ZEIT: Hatten Sie Angst vor dem großen Auftritt?

Kasper: Nein. Ich habe viel gelesen, Kollegen in der Kurie konsultiert, Beichtväter befragt – und gebetet. Aber bei der Rede war ich ganz ruhig. Der Papst schien dann auch zufrieden.

ZEIT: Franziskus hat Ihre Rede gelobt, obwohl der Vatikan sie unter Verschluss halten wollte. Sind Sie nun Ihrerseits zufrieden mit dem päpstlichen Abschlussdokument Amoris Laetitia?

Kasper: Ich bin sehr zufrieden. Denn das Schreiben ist in keiner Weise doktrinär, sondern realistisch, biblisch und spirituell. Besonders gefällt mir die Auslegung des Hohelieds der Liebe in einer Sprache, die jeder versteht. Das liest sich sehr schön.

ZEIT: Ändert es auch etwas?

Kasper: Der Papst ändert keine einzige Lehre, und doch ändert er alles. Die Kirche soll die Menschen nicht verurteilen. Sie soll auf die Umstände schauen, sie im Licht des Evangeliums unterscheiden und dann die Menschen mit Barmherzigkeit begleiten. Die Barmherzigkeit hebt die Lehre nicht auf, sie wendet die Lehre evangeliumsgemäß an. Damit belebt Franziskus eine alte Tradition neu, die auf Thomas von Aquin zurückgeht. Gegen die katholizistischen Engführungen will er wahre Katholizität zurückgewinnen. Dazu gehört auch die Freiheit des Gewissens. Die Kirche kann das Gewissen nicht ersetzen, sie muss es ermutigen.

ZEIT: Liberale Kritiker werfen dem Text vor, er gehe nicht weit genug. Konservative Kritiker sagen, er gebe jedes Kriterium preis.

Kasper: Das ist Unsinn. Franziskus leitet klare Kriterien aus der Bibel ab, wo alle Höhen und Tiefen des Menschseins vorkommen. Die Schwierigkeiten, das Scheitern. Franziskus lehrt, darauf mit der Barmherzigkeit Gottes zu antworten. Er fordert zu mehr Feinfühligkeit und Verständnis auf. Das ist eine neue Perspektive. Sie befreit.

ZEIT: Einige Kommentatoren sagen, Franziskus hätte die Doktrin ändern müssen. Hätte er?

Kasper: Nein. Das Evangelium kann er nicht verändern. Die Lehre drückt Aspekte des Evangeliums aus, die einzelnen Lehren haben jedoch einen unterschiedlichen Gewissheitsgrad. Verbindlichen Charakter hat etwa die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe. Trotzdem ist die Liebe zerbrechlich. Wir müssen denen beistehen, die in der Liebe scheitern und darunter leiden.

ZEIT: Was sagt der Papst den Geschiedenen?

Kasper: Die Kirche soll in kritischen Situationen beratend helfen. Es gibt aber Situationen, wo man vernünftigerweise nicht mehr helfen kann. Der Papst macht klar, dass die Geschiedenen, auch die wiederverheirateten Geschiedenen zur Kirche gehören und möglichst ins Leben der Kirche einbezogen werden sollen. Er sagt nicht, sie können alle zur Kommunion gehen. Aber er schließt sie im Einzelfall auch nicht ausdrücklich aus. Es gilt, die Situationen zu unterscheiden. Er erklärt, das Sakrament der Eucharistie sei keine Belohnung für besonders Fromme, sondern Wegzehrung für die Sünder, also für uns alle.

ZEIT: Das Papier enthält aber noch brisantere Stellen. Sie betreffen auch die vielen jungen Katholiken, die unverheiratet zusammenleben und sich für Scheidungsdebatten nicht interessieren.

Kasper: Sie meinen das Gesetz der Gradualität, das jedoch nicht als Gradualität des Gesetzes missverstanden werden soll. Es besagt, dass wir dem Wort Gottes nur Schritt für Schritt folgen können und dass jeder Schritt etwas Positives hat. Auch außerhalb der Ehe kann es das verbindliche Zusammenleben, Liebe, Fürsorglichkeit, Treue geben. Der Papst sagt, man muss all dem mit Respekt begegnen. Das Gute anerkennen und Menschen auf ihrem Weg weiterführen.

ZEIT: Selbst kritisiert er jedoch wieder harsch die Priester, wo sie zu Prinzipienreitern werden.

Kasper: Er wendet sich streng gegen den Rigorismus, der vom Thron moralischer Überlegenheit herab urteilt und seine Urteile wie Felsblöcke auf die Leute herunterwirft. Für den Papst zeugt solche Strenge von einem verschlossenen Herzen. Für Franziskus wie schon für Thomas von Aquin liegt die Tugend in der Mitte, im Maß. Deshalb kritisiert er auch, dass die Beichte nicht zur Folter verkommen darf. Das ist ein starkes Wort. Aber es ist berechtigt. Ich weiß noch von früher, wie Leute weinend aus dem Beichtstuhl kamen, weil sie da mit Fragen nach ihrer Treue gepiesackt wurden. Franziskus will, dass Priester Respekt vorm Gewissen der Gläubigen zeigen. Jesus ist ein gütiger Richter, kein unerbittlicher Staatsanwalt. Seine Barmherzigkeit ist nicht einfach nur Gutmütigkeit, sie weist schon den Weg zum Guten. Aber nicht mit drohend erhobenem Zeigefinger, sondern mit ausgestreckter Hand.

ZEIT: Ist das nun revolutionär?

Kasper: Ach wissen Sie, das Wort mag ich nicht. Revolution klingt blutig. Da wird alles über den Haufen geworfen, und nachher ist das Chaos größer als zuvor. Franziskus will von der Bibel her erneuern. Er ist ein Erneuerer.

ZEIT: Hat der Papst sich vor neuen klaren Regelungen zur Homosexualität gedrückt?

Kasper: Das Thema der Synode war die Familie. Die gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften sind davon zu unterscheiden und waren darum nicht Thema. Der Papst wendet sich jedoch gegen deren Diskriminierung und Sanktionierung. Er geht nicht auf moralische Einzelfragen ein, urteilt aber auch nicht über das vor Gott verantwortliche Gewissen des Einzelnen.

ZEIT: Ist solche Freiheit des Gewissens noch katholisch?

Kasper: Ach, mein Gott! Die Freiheit des Christen ist ja beim Apostel Paulus begründet und insofern natürlich katholisch. Auch Luther hat ja nicht völlige Autonomie gepredigt, sondern Freiheit, die durch das Wort Gottes gebunden ist. Da sind wir mit den Protestanten auf derselben Linie. Die müssen wir gemeinsam verteidigen. Gewissensfreiheit ist nicht der einfachere, sondern der anspruchsvollere Weg. Viele meinen, sie seien frei, wenn sie ohne alle Verbindlichkeiten leben. Ein Irrtum. So gelingt die Liebe nicht.

ZEIT: Ich möchte noch einmal auf die Reizthemen kommen. Ändert das Papier etwas für homosexuelle Paare? Ändert es etwas bei Verhütung und Abtreibung?

Kasper: Nochmals: Homosexualität war nicht das Thema der Synode. Der Papst fordert aber ganz klar Respekt. Das ist ein erheblicher Fortschritt. Abtreibung ist Tötung menschlichen Lebens. Das können wir im Licht des Gebotes Gottes nicht akzeptieren. Die subjektive Schuld kann im Einzelfall aber unterschiedlich zu beurteilen sein. Oft genug sind diese Frauen in Not, fast immer leiden sie ihr Leben lang unter solch einem Schritt und bedürfen der einfühlsamen Begleitung. Nach Umkehr ist auch da Vergebung möglich. Schließlich zur Verhütung: Der Papst spricht ausdrücklich von verantworteter Elternschaft. Er äußert sich aber nicht über die verschiedenen Methoden. Auch das ist neu.

ZEIT: Warum wünschen sich die konservativen Papstkritiker klarere Regeln?

Kasper: Weil Freiheit Angst macht. In der Liebe selber zu entscheiden ist nicht das Einfachste.

ZEIT: Sie sind wegen Ihrer liberalen Familienthesen von anderen Kardinälen und von der Presse scharf angegriffen worden. Hat Sie das getroffen?

Kasper: Als in den Medien die ersten wirklich unangenehmen Reaktionen kamen, wurde ich etwas nervös. Ich habe dem Papst dann gesagt: Heiliger Vater, jetzt gibt es sehr viel Kritik. Er meinte nur: Ja, ja, ich weiß das. Ich habe gefragt: Was soll ich machen? Seine Antwort war: Sie sind ein Mann der Unterscheidung, Sie sind frei. – Danach war ich wieder ganz ruhig. Er wollte Parrhesia, also Freimut. Danach wurde ich wieder innerlich ruhig.

ZEIT: Hatten Sie damit gerechnet, dass einzelne Kardinäle eigene Texte und Bücher gegen Ihre Thesen veröffentlichen?

Kasper: Ich hätte es vorgezogen, wenn sie zuvor mit mir gesprochen hätten, wie es der ausdrücklichen Regel im Evangelium entspricht. Aber als ehemaliger Professor bin ich Auseinandersetzungen gewohnt. Nur in der Debatte kann man schwierige Probleme klären. Ich wollte ja auch nicht meine persönliche Meinung zur Position der Kirche machen, sondern habe von vornherein gesagt, dass nicht ich entscheide, sondern die Synode mit dem Papst.

ZEIT: Sie haben irgendwann keine großen Interviews mehr gegeben.

Kasper: Ich wollte nicht provozieren. Die Synode ist kein Parlament, das auch mit knappen Mehrheiten entscheiden kann. In der Kirche brauchen wir in Glaubensfragen breite Übereinstimmung. Als Bischof hat man Verantwortung für die Einheit. Also versuchte ich auf der Grundlage des innerkatholisch von allen anerkannten Thomas von Aquin einen Konsens. Darauf konnte sich die deutschsprachige Synodengruppe verständigen – mit Kompromissen und Ergänzungen von allen Seiten. Den Vorschlag haben wir dann ins Plenum eingebracht.

ZEIT: Die italienische Presse feierte das als "deutschen Sieg". Wie hat Franziskus dann Amoris Laetitia geschrieben?

Kasper: Der Papst hat mir erzählt, er hätte schon nach der ersten Synode im Herbst 2014 angefangen zu schreiben und den Text nach der zweiten Synode 2015 weitergeführt. Er hat sich exakt an die Linie der Schlusserklärung der Synode gehalten – sie aber wesentlich angereichert und vertieft. Ich weiß nicht, wer ihn dabei beraten hat. Aber der Ton und die Handschrift zeigen: Das ist sein Text.