DIE ZEIT: Herr Maurer, Sie waren gerade in Syrien. Was sind die dringendsten Bedürfnisse der Menschen dort?

Peter Maurer: Es gibt viele weiße Flecken auf unserer Karte, Orte, von denen wir nicht wissen, wie die Lage dort ist. Wir vermuten: ziemlich schlimm. Da reden wir über drei bis vier Millionen Betroffene. In den Orten, in die wir hineinkommen, sind die Probleme dramatisch: Es fehlt an allem – Wasser, Elektrizität, sanitären Anlagen, Energie, Medizin, Nahrung. Viele Kinder sind seit Jahren nicht mehr in die Schule gegangen. Es wächst eine Generation heran, die über Jahre keine Bildung erfährt.

ZEIT: Es gibt einen politischen Streit darüber, wovor mehr Menschen fliehen: vor dem Terror des IS oder den Bomben des Regimes. Können Sie etwas dazu sagen?

Maurer: Zahlenmäßig kann ich das nicht gewichten. In meinen Gesprächen hat mich beeindruckt, wie stark ein soziales Sicherheitsbedürfnis ins Zentrum gestellt wird. Wo die ersten Nahrungsmittel-Lieferungen ankommen, stellt man am nächsten Tag die Frage: Wo sind meine Verwandten? Haben Sie Zugang zu den Gefängnissen? Können Sie uns helfen, herauszufinden, ob diejenigen noch leben, die in den Libanon, nach Jordanien, nach Europa aufgebrochen sind? Überall da, wo sich das Leben auf prekärem Niveau stabilisiert hat, wird diese Unsicherheit als schlimmster Faktor empfunden. Und dann hängt es von der geografischen Lage ab, wovor sich die Menschen fürchten. Im ländlichen Umfeld von Damaskus sind das größte Problem die Bomben der Regierung. An anderen Orten ist es die Repression durch bewaffnete Gruppierungen. Wo am Boden gekämpft wird, haben die Leute gelernt, sich so zu verhalten, dass sie möglichst wenig von diesem Krieg betroffen sind.

ZEIT: Wie kann man das?

Maurer: Man weiß ungefähr, wann die Angriffe kommen, versucht auszuweichen. Die direkten Konfliktopfer sind gar nicht mehr so im Zentrum unserer Sorge. Man stirbt in Syrien nicht unbedingt am Krieg, sondern zum Beispiel am fehlenden Dialysegerät. Eine der größten Perversitäten dieses Konflikts ist, dass die Leute die größten Überlebenschancen haben, wenn sie Kämpfer sind. Als Kämpfer finden sie auf beiden Seiten Unterbringung, Nahrung, eine vernünftige medizinische Versorgung.

ZEIT: Das klingt fast, als könne man sagen: Hauptsache, Ruhe, egal wer gewinnt.

Maurer: Das ist jedenfalls eine Aussage, die ich in meinen Gesprächen häufig gehört habe: Hauptsache, es ist endlich zu Ende. Die Frage, die uns alle beschäftigt, lautet: Sind wir in einer Zwischenphase, in der Kräfte gesammelt werden, um den Krieg fortzusetzen, oder gelingt es, einen politischen Prozess auf die Beine zu stellen, der an Bedeutung gewinnt?

ZEIT: Ist es realistisch, dass in absehbarer Zeit Menschen nach Syrien zurückkehren können?

Maurer: Es gibt Orte in Syrien, wie die Altstadt von Homs, da haben Leute die Chance, ihr Leben wieder neu zu beginnen. Das IKRK unterstützt dort in einem Projekt Rückkehrer dabei, ihre Wohnungen wieder instand zu setzen. An anderen Orten haben Sie riesige Flächen urbaner Zerstörung. Keiner, der dort gewohnt hat, hat in den nächsten fünf Jahren eine vernünftige Perspektive, dort wieder zu leben. Die Entscheidung über Flucht oder Rückkehr ist sehr differenziert. Ich stelle fest, dass Syrer anders entscheiden als andere Leute auf der Welt.

ZEIT: Nämlich?

Maurer: Syrer haben eine größere Präferenz, zu bleiben, auch wenn die Bedingungen sehr schwierig sind. Sie haben wahrscheinlich eine größere Bereitschaft, zurückzukehren. Mich beeindrucken in diesem Land das starke Nationalbewusstsein und der Wille, als Syrer zusammen – und zu seinem Land zu stehen. Viele von denen, die im Libanon in Flüchtlingslagern sind, gehen ab und zu heimlich in ihre Häuser zurück, obwohl sie wissen, dass das verboten ist. Sie leben in Flüchtlingslagern und versuchen, dort etwas aufzubauen, aber sie leben auch halb in Damaskus. Zwei Drittel der Syrer sind Binnenvertriebene. Drei Viertel der Flüchtlinge sind in den drei Nachbarländern geblieben und nicht weiter fort geflohen.

ZEIT: Ein Land, das in der Flüchtlingspolitik Europas ebenfalls eine große Rolle spielt, ist Afghanistan. Dorthin sollen Flüchtlinge abgeschoben werden. Wie realistisch ist die sogenannte inländische Fluchtalternative dort?

Maurer: Es gibt widersprüchliche Tendenzen. Wir stellen eine Verschärfung der Konflikte fest. Früher fanden die Kämpfe meistens um Regierungseinrichtungen statt. Seit die Lage komplexer geworden ist und die Opposition zersplitterter, sind Kriegsführung und Attentate unvorhersehbar. Die Zahl der Toten und Verletzten steigt. Letztes Jahr gab es 3.500 Tote und 7.500 verletzte Zivilisten, der Anteil von Frauen und Kindern ist deutlich hochgegangen. Trotzdem gibt es in Afghanistan auch Orte, die seit längerer Zeit nicht von Gewalt betroffen sind. Die Unsicherheit rührt eher von der Unklarheit, ob das so bleibt, als vom bewaffneten Konflikt. Die Lage ist prekär, trotzdem würde ich nicht von Anfang an ausschließen, dass es vertretbar ist, inländische Alternativen zu diskutieren.

ZEIT: Vor fast einem Jahr haben wir uns schon einmal über Ihre Arbeit in den Konfliktländern der Welt gesprochen. Die Flüchtlingskrise war da noch kein Thema. Hat Sie die Entwicklung überrascht?

Maurer: Das Ausmaß hat mich nicht überrascht, denn wir haben schon seit einiger Zeit darauf hingewiesen, dass wir es mit Konflikten mit einer enormen Zahl an Vertriebenen zu tun haben. Aber der Zeitpunkt, zu dem aus den vielen inländischen Vertriebenen auf einmal Flüchtlinge wurden, die nach Europa drängten, der hat mich überrascht. Es bleibt auch für mich heute nicht erklärbar, warum wir plötzlich diesen Anstieg hatten.

ZEIT: Also war doch das Selfie der Kanzlerin schuld?

Maurer: Es gibt viele Hypothesen, und keine lässt sich erhärten.

ZEIT: Ein Grund, der angeführt wird, ist, dass die Lebensmittelrationen in den Flüchtlingslagern der Nachbarländer gekürzt wurden.

Maurer: Das würde ich auch sagen, wenn ich Nahrungsmittelverteiler wäre. Und wenn ich ein Gegner von Frau Merkel wäre, würde ich sagen, die Kanzlerin ist schuld. Wir neigen dazu, sehr komplexe Gründe für unsere jeweiligen Zwecke zu instrumentalisieren.

ZEIT: Das heißt, die Tagesration-Erklärung ist für Sie auch nicht plausibel?

Maurer: Überhaupt nicht. Ich finde alle diese Erklärungsversuche abwegig.

ZEIT: Was wäre dann die Erklärung?

Maurer: Die Leute entscheiden sehr individuell. Der Preis der Schlepper ist ein wichtiger Faktor und die Chance, durchzukommen. Die Leute haben nicht einfach Europa im Kopf. In der Nähe von Masar-i-Scharif habe ich mit Dorfältesten gesprochen und gefragt: Wie entscheidet ihr in eurem Dorf, wer nach Europa geht und wer bleibt? Da haben sie gelacht. Ich habe gefragt: Warum lacht ihr? Sie sagten: Europa ist nur für die reichen Leute. Wir sind ein armes Dorf. Wir reden über den Iran oder Pakistan. – Wenn wir verstehen wollen, warum Leute flüchten, müssen wir die individuellen Dynamiken besser verstehen.

ZEIT: In Deutschland kommen an manchen Übergängen an manchen Tagen gar keine Flüchtlinge mehr an. Ist die Flüchtlingskrise vorbei?

Maurer: Erstens rede ich nie von Flüchtlingskrise. Was soll das sein? Tatsache ist, dass es viele intensive Konflikte gibt. Die Krise ist folglich eine politische. Zweitens: Wenn wir von Vertreibung sprechen, stelle ich fest, dass die Bewegung weltweit ungebrochen im Gang ist. Wir haben 60 Millionen Gewaltvertriebene. 15 Millionen davon sind Flüchtlinge, 45 Millionen sind intern Vertriebe. Und in beiden Kategorien steigen die Zahlen. Ich habe keine Anhaltspunkte dafür, dass sich das ändern könnte.