DIE ZEIT: Kardinal Marx, in vielen Ländern nimmt die Ungleichheit rasant zu. Hat der Kapitalismus zu früh gesiegt?

Reinhard Kardinal Marx: Global gesehen, nimmt die Ungleichheit zwischen den Staaten ja erst einmal ab, wenn man als Referenzgröße das Bruttosozialprodukt nimmt. Das ist die gute Nachricht. Aber das ist natürlich nicht die ganze Wahrheit. Denn innerhalb der Staaten wächst die Ungleichheit, da haben Sie recht. Schon nach dem Fall der Mauer, vor 25 Jahren, hat Papst Johannes Paul II. gewarnt: Er habe die Sorge, dass sich nun eine primitive kapitalistische Ideologie durchsetzt. Wir sehen: Wenn der Kapitalismus verabsolutiert wird, wird die Frage der Gerechtigkeit nicht gelöst. Dann kommen die Gespenster der alten Ideologien wieder.

ZEIT: Sie behaupten heute sogar: Diese Wirtschaft tötet!

Marx: Das ist ein Wort von Papst Franziskus, aber es stimmt eben. Nach 1989 hat sich der Kapitalismus in falscher Weise verschärft. Los ging es mit der Asienkrise, dann kam die Phase der New Economy, und es ging nur noch um Profit. Die Kapitalverwertungsinteressen waren das Einzige, was zählt. Dann kam die Finanzkrise, die uns die enormen Defizite des Systems vor Augen geführt hat. All das hat der Papst zusammengefasst in dem Satz: "Eine solche Wirtschaft tötet!"

ZEIT: Liegt das daran, dass die Wirtschaft im Kapitalismus immer wachsen muss, um nicht zu kollabieren?

Marx: Nicht das Wachstum als solches ist das Problem, sondern die Art des Wachstums. Es geht um eine Differenzierung zwischen qualitativem und quantitativem Wachstum. Wenn alles nur noch an der Kapitalrendite gemessen wird, dann ist das eine "primitive kapitalistische Ideologie", wie Johannes Paul II. sagte. Dagegen stehe ich. Wir haben doch mit der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland eigentlich ein gutes Leitbild, das ökonomischen Erfolg und sozialen Ausgleich zusammenführt. Dieses Leitbild müssen wir auch global stärker zur Geltung bringen.

ZEIT: Auch hierzulande wächst die Ungleichheit. Wie gerecht ist eine Marktwirtschaft, in der die Renten sinken, und auch das Ersparte bringt keine Erträge mehr? Ist daran die EZB mit ihrer Politik des billigen Geldes schuld?

Marx: Nein, die EZB macht zunächst einmal ihre Arbeit. Aber es kann doch niemand ernsthaft glauben, dass sich die Wirtschaft dauerhaft über billiges Geld ankurbeln lässt. Ich bin sehr besorgt, dass die kleinen Leute für das Alter Geld zur Seite legen und dies in Zeiten der Niedrigzinsen wegschmilzt. Da muss die Politik schnell aufwachen. Das gilt übrigens auch für die Rente. Unsere umlagefinanzierte Rente ist zwar weniger von Niedrigzinsen betroffen, aber hier wirkt sich die Alterung der Bevölkerung aus. Es kann doch nicht sein, dass jemand, der sein Leben lang gearbeitet hat, nur so viel bekommt wie einer, der nie gearbeitet hat, also ein Sozialhilfeempfänger wird. Als ich jung war, bekamen die Leute mehr als 60 Prozent ihres letzten Gehaltes als Rente. Nun nähern wir uns 40 Prozent. Ich finde: Wir müssen neu über Solidarität nachdenken, denn Grundlage eines funktionierenden Sozialstaates ist die solidarische Absicherung der existenziellen Lebensrisiken Alter, Gesundheit und Arbeitslosigkeit. Das kann der Einzelne nicht allein tragen!

ZEIT: Wie optimistisch sind Sie, dass die Politik das verändern wird?

Marx: Politische Veränderungen und Reformen sind oft ein langer Weg. Das gilt ja auch für die Kirche. Sie setzen eine neue Wahrnehmung voraus, heute etwa die neue Situation der globalen Herausforderungen. Ich möchte doch an die Einsichtsfähigkeit der Menschen glauben, daran, dass sie auch ihren Kindern ein gutes Leben ermöglichen wollen. Und dass sie deswegen auch die Umwelt schützen und die Schöpfung für die nächsten Generationen bewahren werden.