DIE ZEIT: Herr Gabriel, wir würden gern mit Ihnen darüber reden, wie die SPD wieder stark und fröhlich werden kann. Lassen Sie uns starten mit den drei Mysterien, dem sozialdemokratischen Misserfolgsgeheimnis. Erstes Mysterium: Immer mehr Deutsche sind der Meinung, die Verhältnisse würden immer ungerechter. Warum profitiert die Gerechtigkeitspartei SPD nicht davon?

Sigmar Gabriel: Fröhlich werden finde ich gut, aber im Ernst: Zum einen hat sich auch die SPD in der Vergangenheit unter dem Druck von Medien und Wissenschaft anfällig gezeigt für den Trend zu Deregulierung und Privatisierung. Nicht selten hat das dazu geführt, dass viele Menschen trotz harter Arbeit nicht vorangekommen sind. Der zweite Grund: Der Glaube daran, dass Parteien und politisches Handeln dazu beitragen, das eigene Leben zu verbessern, ist dramatisch gesunken. Die Botschaft "Jeder ist seines Glückes Schmied" hat ihre Wirkung entfaltet. Der dritte Grund: Es dauert, bis Reformen wie Mindestlohn oder Mietpreisbremse, die wir Sozialdemokraten durchgesetzt haben, ins Bewusstsein der Leute dringen.

ZEIT: Da sind wir mitten im zweiten Mysterium: Der Umbau des Sozialstaates im Rahmen der Agenda-Politik hat Wunden geschlagen. Seit sieben Jahren, seit Ihrem Antritt als SPD-Chef, arbeiten Sie daran, die Wunden zu heilen. Ergebnis: Der Patient SPD lebt, aber es geht ihm nicht besser.

Gabriel: Moment mal, die SPD regiert in 13 Bundesländern und stellt neun Regierungschefs. Aber das Grundvertrauen von Arbeitnehmern, dass sie sich im Zweifel auf SPD und Gewerkschaften verlassen können, wenn "es mal eng" wird, ist geschwunden. Und wir werden zu oft als sozialstaatliche Reparaturwerkstatt angesehen und zu wenig mit der Hoffnung auf eine bessere Gesellschaft verbunden.

ZEIT: Das dritte Mysterium: Die SPD hat in den achtziger Jahren mit den Grünen eine erste Konkurrenzpartei bekommen, in den Neunzigern mit der PDS/WASG/Linke eine zweite, in den nuller Jahren mit einer sozialdemokratisierten Merkel-CDU eine dritte – und nun mit der national-sozialen AfD eine vierte. Vier Parteien saugen Blut von der SPD – warum saugt nicht die SPD Blut von vier Parteien?

Gabriel: In Ländern wie Hamburg oder jetzt in Rheinland-Pfalz ist das gelungen. Im Bund hat sich die CDU zumindest an der Spitze so sozialdemokratisiert, dass wir in der großen Koalition rot-grüne Politik betreiben. Die Union hat sich praktisch der SPD ergeben. Das ist ein großartiger Erfolg für uns! Aber das bedeutet, dass alte Kontroversen, bei denen sich das sozialdemokratische Profil gezeigt hat, überwunden sind oder zumindest so erscheinen. Klimaschutz, Ausstieg aus der Atomenergie, Mitbestimmung, Ganztagsschulen – was die CDU unter Frau Merkel noch vor wenigen Jahren beenden wollte, trägt sie nun mit.

ZEIT: Aber es gibt neue Kontroversen, die Flüchtlingsfrage etwa.

Gabriel: Schon. Aber Sie wollten doch wissen, warum die andern sich von uns nähren, wir aber nicht von den anderen: weil das Sozialdemokratische die anderen attraktiver gemacht hat für unsere Wählerschaft. Früher haben türkischstämmige Deutsche fast zu 100 Prozent SPD gewählt. Heute wählen sie auch CDU oder Grüne. Für die SPD mag das schlecht sein, für das Land ist es aber gut, zeigt es doch, wie sehr diese Menschen in der Gesellschaft angekommen sind.

ZEIT: Warum wählen sozialdemokratisierte CDU-Wähler nicht lieber das Original, die SPD?

Gabriel: Wenn Sie vor 20 Jahren einen Konservativen mitten in der Nacht geweckt und gefragt hätten: "Was ist der Kern der CDU?", dann hätte der umgehend geantwortet: "Für Wehrpflicht, für Atomenergie, gegen Schwulen-Ehe." Heute fällt dem maximal noch ein: "Keine Schulden machen." Trotzdem wählt er in aller Regel weiter CDU, weil für ihn die kulturelle Distanz zur SPD zu groß ist. Auf dem Weg dieser gesellschaftlichen Liberalisierung sind aber viele heimatlos geworden, die lange Zeit ein Schattendasein am Rand der Union führten. Über die Flüchtlingskrise wurden diese wütenden weißen Männer dann sichtbar – als sie bei der AfD andockten.

ZEIT: Während die SPD ihre Agenda-Wunden leckte, gab es ja diverse Mega-Obszönitäten: den für die Wall Street straflosen Zusammenbruch der Lehman Brothers und die Euro-Krise, für die Steuerzahler geradestanden; die Panama Papers, die den Verdacht nahelegen, dass alle Reichen versuchen, die Steuerämter zu bescheißen. Hat die SPD ihre Empörungsfähigkeit verloren?

Gabriel: Das Experiment, vor Empörung zu brodeln und gleichzeitig die Banken und damit die gesamte Volkswirtschaft zusammenbrechen zu lassen, haben wir uns, ehrlich gesagt, ganz bewusst versagt. Weil die Folgen davon nicht gut bezahlte Politiker hätten tragen müssen, sondern ganz normale Menschen, die auf Jahre hinaus ihren Job los gewesen wären. Eins fehlt aber bis heute völlig: die Banken an der Finanzierung der Folgekosten ihrer Obszönitäten angemessen zu beteiligen. Auch manche sozialdemokratische Parteien in Europa kuschen vor den Drohgebärden der Finanzmärkte und verhindern, dass wir eine Finanztransaktionssteuer einführen. Die SPD wird wieder stärker und fröhlicher, wenn Europas Sozialdemokraten sich geschlossen gegen die Macht der Märkte stellen. Bei jeder SPD-Veranstaltung stehen doch Leute auf, die sich darüber empören, dass die Finanzmärkte die Politik zu erpressen versuchen. Oder dass Manager, die ein Unternehmen fast in den Ruin treiben, hinterher Millionen-Boni einsacken.