DIE ZEIT: Herr Kundnani, die Briten sind raus, Frankreich liegt am Boden: Gibt Deutschland künftig in der EU den Ton an?

Hans Kundnani: Ich bin skeptisch, dass Deutschland in der Lage sein wird, eine hegemoniale Rolle in Europa zu übernehmen. Das hat auch in der Vergangenheit nicht funktioniert.

ZEIT: Damals ging es um militärische Macht, heute um ökonomischen Einfluss.

Kundnani: Es gibt aber eine wichtige Parallele. Deutschland ist zwar die größte Volkswirtschaft in der Euro-Zone, kommt aber nur auf einen Anteil von 30 Prozent an der gesamten Wirtschaftsleistung. Das bedeutet: Schon wenn sich Frankreich und Italien zusammentun, sind sie stärker als Deutschland – und daran wird sich durch den Brexit nichts ändern. Deutschland ist stärker als alle anderen, aber zu schwach, um seine Interessen im Alleingang durchzusetzen – genau wie im späten 19. Jahrhundert.

ZEIT: Trotzdem schaut alle Welt auf Angela Merkel, wenn in Europa – wie jetzt gerade wieder – etwas schiefläuft.

Kundnani: Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs war die europäische Politik geprägt von einem Gleichgewicht zwischen Deutschland und Frankreich. Dieses Gleichgewicht gibt es nicht mehr, weil Frankreich zu schwach ist. Deutschland ist nun der mächtigste Mitgliedstaat in der Währungsunion und wahrscheinlich in der EU insgesamt. Aber Macht ist nicht dasselbe wie Hegemonie.

ZEIT: Wo liegt der Unterschied?

Kundnani: Ein Hegemon muss in der Lage sein, Verantwortung für die Stabilität des großen Ganzen zu übernehmen. Er muss bereit sein, kurzfristig eigene Nachteile in Kauf zu nehmen, um den langfristigen Erhalt des Ganzen zu sichern. Aber so agiert die Bundesregierung nicht.

ZEIT: Volker Kauder, Unionsfraktionschef im Bundestag, hat auf dem Höhepunkt der Euro-Krise gesagt, in Europa werde nun Deutsch gesprochen. Er spielte darauf an, dass es der Bundesregierung gelungen sei, ihre Ordnungsvorstellungen in Brüssel durchzusetzen.

Kundnani: Das ist ein Beispiel für den neuen deutschen Triumphalismus. Richtig ist: Deutschland hat Regeln durchgesetzt. Aber man hat es nicht geschafft, den anderen Ländern die Sinnhaftigkeit dieser Regeln zu vermitteln. Das deutsche Europa funktioniert nur mit Druck.

ZEIT: Weil nichts passiert, wenn niemand Druck macht, würde die Kanzlerin jetzt sagen.

Kundnani: Ich würde da mit einer Gegenfrage antworten: Wo und wann in den vergangenen Jahren war die Bundesregierung bereit, auch einmal auf die Argumente der anderen Mitgliedsstaaten einzugehen? An welchem Punkt der Euro-Krise hat man gemerkt, dass es Deutschland nicht alleine darum geht, die eigene Sicht – und die Interessen der eigenen Exportindustrie – durchzusetzen? Ich habe den Eindruck, dass es den Deutschen schwerfällt, sich in die Lage ihrer Partner hineinzuversetzen.

ZEIT: Warum ist das ein Problem?

Kundnani: Weil sich Europa mit Druck alleine nicht zusammenhalten lässt. Das Versagen Deutschlands, die Rolle eines europäischen Hegemons zu übernehmen, führt dazu, dass es kein gemeinsames Verständnis über den Weg aus der Krise gibt. Es gibt keinen Berliner Konsens, in gewisser Weise ist Deutschland heute sogar weniger Hegemon, als es die Bonner Republik war. Man sieht das auch in der Flüchtlingskrise: Es ist Angela Merkel nicht gelungen, die Länder Osteuropas davon zu überzeugen, auch nur ein paar Hundert Flüchtlinge aufzunehmen. Und dabei handelt es sich – etwa im Fall von Ungarn oder der Slowakei – um Länder, die mit Deutschland wirtschaftlich eng verflochten sind und in der Griechenlandkrise fest an der Seite der Deutschen standen.