Der italienische Ministerpräsident Matteo Renzi hat versprochen, Italien von Grund auf zu reformieren. Seine Mitte-links-Regierung hat deshalb eine Verfassungsreform auf den Weg gebracht. Um die Gesetzgebung zu vereinfachen, ist die zweite Kammer, der in den Regionen gewählte Senat, entmachtet worden. Dagegen regt sich heftiger Widerstand aus den Reihen der Oppositionsparteien wie auch aus der Zivilgesellschaft. Voraussichtlich im Spätherbst sollen die Italiener in einem Referendum über die Reform befinden. Prominente Verfassungsrechtler wie Francesco "Pancho" Pardi haben ein "Komitee für das Nein" gegründet. Umfragen zufolge könnte Renzi die Abstimmung verlieren. Für diesen Fall hat er seinen Rücktritt angekündigt. Ihm geht es jetzt um alles.

DIE ZEIT: Herr Pardi, im Spätherbst soll das Volk über eine Verfassungsreform abstimmen ...

Francesco Pardi: Das ist keine Reform.

ZEIT: Warum nicht?

Pardi: Die Regierung untergräbt die Verfassung, aber sie reformiert sie nicht.

ZEIT: Im italienischen System sind die Abgeordnetenkammer und der Senat bisher völlig gleichberechtigt. Mit dem Ergebnis, dass es viel zu lange dauert, bis Gesetze verabschiedet werden ...

Pardi: Ja, die Regierung behauptet, diese sogenannte Reform würde die Arbeit der Institutionen billiger, schneller und effizienter machen. Nichts davon trifft zu.

ZEIT: Aber die Regierung hat den Senat verkleinert und seiner Kompetenzen beraubt. Das schwerfällige Zwei-Kammern-System ist damit abgeschafft.

Pardi: Nein, das ist es nicht. Renzi hat ein neues geschaffen. Der Senat wird ja weiterbestehen, auch wenn er kleiner sein wird. Wollte Renzi einen völlig machtlosen Senat haben, hätte er ihn einfach abschaffen können. Das aber hat er nicht getan.

ZEIT: Warum nicht?

Pardi: Tja, gute Frage. Der neue Senat wird mit Abgeordneten aus den Regionen bestückt, die von den Parteien entsandt werden. Diese Abgeordneten genießen Immunität. Wir befürchten, dass die Parteien in dem Senat die Leute platzieren, die Probleme mit der Justiz haben.

ZEIT: Das mag Ihre Befürchtung sein, aber ein System, in dem nur eine Kammer die wesentlichen Kompetenzen hat, kann doch effizienter und schneller arbeiten?

Pardi: Eine Vereinfachung gibt es in der Tat: Die Regierung hat nach dieser Reform das alleinige Kommando. Denn sie hat in der Abgeordnetenkammer die Mehrheit – und dort wird in Zukunft die gesamte Gesetzgebung erledigt werden können. Das läuft auf ein Ende der Gewaltenteilung hinaus.

"Mein Glaube an Renzis Worte ist sehr begrenzt"

ZEIT: Wollen Sie damit sagen, Renzis Regierung hat autoritäre Tendenzen?

Pardi: Nein, meine Kritikpunkte sind ganz unabhängig von der Regierung Renzi. Unser Kampf richtet sich nicht gegen Renzi.

ZEIT: Aber Renzi hat sein politisches Schicksal mit dem Ergebnis der Abstimmung über die Verfassung verknüpft. Lehnen die Italiener die Reform ab, will er zurücktreten.

Pardi: Meinethalben kann er ruhig weiterregieren, wenn die Reform abgelehnt wird.

ZEIT: Warum geht er dieses hohe Risiko ein?

Pardi: Als er das tat, fühlte er sich sicher. Bei der Europawahl 2014 hat er satte 40 Prozent erreicht. Aber inzwischen hat sich der Wind gedreht. Vor einigen Wochen hat seine Partei Wahlen in wichtigen Kommunen wie in Rom und Turin verloren. Renzis Umfragewerte sinken. Darum versucht er jetzt auf Zeit zu spielen. Wir wissen bis heute nicht, wann genau die Abstimmung über die Verfassungsreform stattfinden soll.

ZEIT: Glauben Sie Renzi? Wird er zurücktreten, wenn die Verfassungsreform abgelehnt wird?

Pardi: Mein Glaube an Renzis Worte ist sehr begrenzt. Er hat in der Vergangenheit schon mehrmals bewiesen, dass seine Worte und Versprechungen mit Vorsicht zu genießen sind. Aber das ist nicht so wichtig. Wir wollen, dass die sogenannte Reform abgelehnt wird. Wir sagen nicht: Renzi muss dann zurücktreten. Es ist sehr wichtig, das Schicksal der Regierung von dieser sogenannten Verfassungsreform zu trennen.

ZEIT: Im Ausland, auch in Berlin, sieht man in Renzi eine Art letzte Chance für Italien.

Pardi: Wir wollen nicht an der Debatte teilnehmen, was nach, ohne oder mit Renzi passiert. Er ist jedenfalls nicht Gottvater. Er ist ein Produkt der politischen Kaste Italiens wie alle seine Vorgänger auch.

ZEIT: Und wenn ein Sturz Renzis den Weg für die Populisten der Fünf-Sterne-Bewegung frei macht?

Pardi: Italien wird auch ohne Renzi weiterleben können. Es gibt mindestens 50 andere fähige Leute für das Amt des Ministerpräsidenten. Es ist verrückt zu sagen: Nach mir die Sintflut. Das konnte Charles de Gaulle sagen, Renzi kann das nicht.