Christ und Welt: Peter Seewald, seit 1996 sind drei Gesprächsbände von Ihnen mit Joseph Ratzinger erschienen, am Anfang war er noch Kardinal, dann Papst. Jetzt legen Sie "Letzte Gespräche" vor, mit dem ersten emeritierten Papst der Neuzeit. Was war diesmal anders?

Peter Seewald: Zum einen ist es eine Weltpremiere. Erstmals in der Kirchengeschichte zieht ein Papst die Bilanz seiner Amtszeit. Zum anderen ist da eine Unbefangenheit und beispiellose Offenheit. Diese Gespräche waren ursprünglich ja nicht für eine eigenständige Publikation gedacht, sondern als Material für die Ratzinger-Biografie, an der ich arbeite. Dadurch sitzt man vielleicht auch ein wenig anders zusammen.

Christ und Welt: Wie entstand dieses Buch?

Seewald: Ein kleiner Teil der Interviews stammt noch aus der Amtszeit, der größere Teil aus der Zeit nach dem Rücktritt. Die Sitzungen zogen sich deshalb über einen längeren Zeitraum hin.

Christ und Welt: Als Sie Benedikt XVI. das erste Mal nach seinem Rücktritt trafen, wie haben Sie ihn da erlebt?

Seewald: Er war gebrechlicher geworden und sah entsetzlich müde aus. Schon von diesem Anblick her war verständlich, dass er sagt, er kann die Kraft nicht mehr aufbringen, die das Amt erfordert. Zugleich war eine große Gelöstheit zu erkennen. Es umgab ihn etwas Rührendes, weil die Bescheidenheit und Einfachheit wieder ganz unmittelbar spürbar waren, die ihn schon als Student und später als Kardinal gekennzeichnet hatten.

Christ und Welt: Vom Apostolischen Palast aufs Altenteil: Wie schaut es bei einem Papa emeritus daheim aus?

Seewald: Das sogenannte Kloster in den Vatikanischen Gärten ist eine recht bescheidene Angelegenheit. Hier wohnen neben dem Papst auch noch die Schwestern, die sich um ihn kümmern, sowie Erzbischof Gänswein …

Christ und Welt: … es ist eine Senioren-WG eher als eine Senioren-Residenz?

Seewald: Na ja, der einzige Senior ist Benedikt, Georg Gänswein ist mit seinen 60 Jahren für einen Bischof ja noch in den besten Jahren. Man wird jedenfalls von Schwester Camilla in Empfang genommen, die auch mal in Schürze die Tür aufmacht. Und dann gibt es einen kleinen Lift ins Obergeschoss, weil Benedikt inzwischen einen Rollator braucht.

Christ und Welt: Wie ist die Atmosphäre bei den Gesprächen?

Seewald: Joseph Ratzinger ist sehr strukturiert, und der Ablauf ist eigentlich immer gleich. Er fragt zu Beginn, wie’s mir geht, ich frage: Wie geht’s Ihnen? "Wie’s halt einem alten Mann so geht", sagt er – und dann geht’s auch schon mit dem Gespräch los.

Christ und Welt: Kein Plaudern vorab, keine Einladung zum Mittagessen danach?

Seewald: Nein, wir haben uns da immer begnügt mit einem kargen Rahmen. Einmal habe ich zu den Schwestern gesagt: Stellen S’ ihm doch bitte wenigstens ein Wasser hin. Aber er trinkt nichts, Kaffee ohnehin nicht.

Christ und Welt: Keine weltlichen Vergnügungen?

Seewald: Mein Eindruck ist, er lebt jetzt wirklich sehr im Gebet und für das Gebet. Aber ein Muss ist abends die italienische Tageschau. Sein Bruder hat sogar mal behauptet, Joseph Ratzinger sei nachrichtensüchtig.

Christ und Welt: Und das sonstige Fernsehprogramm, das ja in Italien oft recht deftig ausfällt?

Seewald: Wenn man ihn fragt, was er gern schaut, kommt meistens die Antwort: Don Camillo und Peppone! Er geht sehr früh ins Bett.

Ein Stehaufmännchen

Christ und Welt: Inzwischen liegt der Rücktritt drei Jahre zurück. Wie geht es ihm jetzt?

Seewald: Er hat selber nicht mehr damit gerechnet, dass er nach dem Amtsverzicht noch lange leben wird. Aber Ratzinger ist ein Stehaufmännchen. Im einen Moment denkt man: Das war jetzt der letzte Besuch. Beim nächsten Mal merkt man: Er ist neu zu Kräften gekommen. Er sagt dann, auf Bayerisch: Jetzt hab ich mich wieder derrappelt.

Christ und Welt: Wie erlebt er selber das?

Seewald: Na ja, ich sagte neulich mal: Nächstes Jahr steht Ihr 90. Geburtstag an, den werden Sie ja sicher noch erleben. Und er sagt: Na, hoffentlich nicht!

Christ und Welt: Er hat abgeschlossen?

Seewald: Man merkt, er hat sein Leben gelebt. Ich will nicht sagen, dass er des Lebens müde wäre, aber er hat einfach alles gegeben. Und er hat spürbar eine Sehnsucht, jetzt ganz in diese neue Sphäre hineinzukommen, die er in seinem Denken so oft vorweggenommen hat, näher bei seinem Jesus. Er hat sich sein Klosterleben auch anders vorgestellt, mit weniger Korrespondenz, weniger Besuch, weniger Aufmerksamkeit.

Christ und Welt: Aber spricht da Ihr Buch nicht dagegen? Sich so zu äußern, zu seinem Rücktritt, zu seinem Pontifikat, zu Franziskus, das ist ja auch ein politischer Akt. Und damit bezweckt Benedikt etwas. Warum spricht er jetzt?

Seewald: Man wird ihm jetzt vielleicht vorwerfen, er habe sein Schweigen gebrochen, er wolle noch mal auftreten in der Öffentlichkeit, Einfluss nehmen. Aber Papa Benedetto ist kein Schattenpapst. Er hat sich zurückgezogen und mischt sich nicht ein. Zur Geschichte dieses Projektes gehört darum: Dieses Buch sollte es gar nicht geben. Mein Interviewpartner war zunächst nicht dafür.

Christ und Welt: Nicht für die Gespräche oder nicht für die Veröffentlichung?

Seewald: Nicht für die Veröffentlichung. Und auch ich bin nicht davon ausgegangen, dass dieses Buch zu seinen Lebzeiten zustande kommt. Die Gespräche waren, wie schon gesagt, angelegt für seine Biografie.

Christ und Welt: Was ist dann passiert?

Seewald: Mir war bei der Abschrift der Bänder klar geworden: Das hier ist mehr als bloß Anmerkungen oder Ergänzungen zu seinem Lebenslauf, sondern ein geschichtliches Dokument. Hier ist noch einmal Ratzinger pur zu hören, ohne mediale Verzerrung – auch und gerade zu seinem Rücktritt. Das war ja ein unvergleichlicher Akt, zu dem es im Grunde lediglich seine 20-zeilige Erklärung auf Latein gab. Daran knüpften sich Legenden und Verschwörungstheorien, sein Rücktritt sei nicht freiwillig geschehen, sondern von Skandalen oder gar Erpressung erzwungen worden. Da braucht es eine authentische Auskunft von der handelnden historischen Person, um den Unsinnsgeschichten einen Riegel vorzuschieben. Davon habe ich dann den emeritierten Papst zu überzeugen versucht.

Christ und Welt: Wie überzeugt man einen Papst?

Seewald: Einen Joseph Ratzinger bekommen Sie nur mit Argumenten überzeugt.

Christ und Welt: Was waren Ihre Argumente?

Seewald: Es hat sich in den gut drei Jahren seit seinem Rücktritt eine Lesart eingeschlichen, die mich regelrecht wütend macht: Joseph Ratzinger war die falsche Wahl als Papst, und das Größte an seinem Pontifikat war sein Rücktritt. Was für ein Unsinn! Das verkennt völlig die Größe seines theologischen Werkes, seinen enormen Beitrag zum Konzil, zur Amtszeit von Johannes Paul II., aber auch die Bedeutung seines eigenen Pontifikats, wo er nicht zuletzt vieles von dem angestoßen hat, was Papst Franziskus heute fortführt. Darum ist es so wichtig, dass er noch einmal persönlich Stellung nimmt. Letztlich geht es darum, den Zugang zur Botschaft und zur Inspiration Benedikts freizuhalten. Sie ist in meinen Augen von existenzieller Bedeutung für die Zukunft von Glaube, Kirche und Gesellschaft. Voraussetzung für die Publikation war für ihn allerdings, dass Papst Franziskus seine Zustimmung gibt. Und die hat es ohne Wenn und Aber gegeben.

Das Verhältnis zwischen Benedikt und Franziskus

Christ und Welt: Wie verhandelt man mit einem Papst, per Telefon?

Seewald: Nein, das geht wie immer in unserer Zusammenarbeit über die vielen Jahre per Brief.

Christ und Welt: Morgens gehen Sie an den Briefkasten, und da liegt Post vom Papst?

Seewald: Im Prinzip ja, das sind meistens größere Kuverts, in die Schwester Birgit, seine engste Mitarbeiterin, den eigentlichen Brief einpackt. Da ist also oft viel Karton drum herum, damit auch ja alles gut ankommt.

Christ und Welt: Es gingen mehrmals Briefe hin und her, bis er überzeugt war?

Seewald: Es brauchte keinen ausgedehnten Briefwechsel, aber er hat sich das sicher sehr gut überlegt, sich beraten und es wohl auch ins Gebet gebracht. Er weiß natürlich, dass er sich mit diesem Schritt auch Kritik aussetzt. Aber die kommt dann eher aus der Richtung, aus der ohnehin immer schon auf ihn geschossen wird.

Christ und Welt: Benedikt erzählt in Ihrem Buch, er habe nicht mit Jorge Mario Bergoglios Wahl gerechnet. Er saß so gespannt vor dem Fernseher wie der Rest der Welt …

Seewald: … ja, und noch ehe der neue Papst auf die Loggia über dem Petersplatz trat, hat er Benedikt angerufen. Doch der saß in Castel Gandolfo zusammen mit seinen Ordensschwestern vor dem Fernseher, wartete gespannt auf den ersten Auftritt seines Nachfolgers – und hörte das Telefon mit Franziskus’ Anruf nicht.

Christ und Welt: Über das Verhältnis der beiden ist immer wieder spekuliert worden. Franziskus scheint sehr an einem guten Draht zu seinem Vorgänger gelegen, und auch Benedikt bemüht sich in Ihrem Buch, den Eindruck zu zerstreuen, Franziskus und er lägen auf verschiedenen Wellenlängen. Ist das Einvernehmen echt oder Show?

Seewald: Nein, das ist keine Show. Zunächst gilt: Der Papst ist der Papst. Das gilt für jeden Katholiken, und erst recht für einen gewesenen Pontifex. Eine Situation wie heute hat es noch nie gegeben. Alles, was Benedikt und Franziskus machen, sind Premieren, für die eine entsprechende Form gefunden werden muss. Auch für scheinbar ganz banale Dinge: Wie spricht man einen ehemaligen Papst an? Wie kleidet er sich? Wie gehen ein regierender Papst und ein Emeritus miteinander um? Hierfür gibt es keine Tradition, die das regeln würde. Die beiden kreieren quasi das Papsttum dieses Jahrhunderts. Künftig ist vorstellbar, dass es vielleicht sogar einmal drei lebende Päpste gibt, einen amtierenden und zwei emeritierte. Franziskus hat ja deutlich gemacht, dass auch er sich einen Rücktritt vorstellen kann, wenn er sein Amt nicht mehr ausüben kann.

Christ und Welt: Das ist die politische Ebene, wie sieht es auf der persönlichen Ebene zwischen beiden aus?

Seewald: Ich glaube, dass es eine gute persönliche Nähe gibt zwischen den beiden. In unserem Buch sagt Benedikt auf meine Frage, ob er keine Probleme mit der Art seines Nachfolgers hat: "Nein. Im Gegenteil, ich finde das gut." Franziskus umgekehrt nennt seinen Vorgänger einen großen Kirchenlehrer, dessen Geist "von Generation zu Generation immer größer und mächtiger in Erscheinung treten" wird. Er will sich anstrengen, sagt er wörtlich, um mit der Hilfe Gottes "in derselben Richtung fortzufahren". Die beiden sehen sich nicht nur immer wieder, sie schreiben sich auch Briefe und tauschen Gedanken aus. Gleichzeitig spricht Benedikt offen von den Unterschieden im Temperament zwischen Franziskus und ihm. Ich kann mir schon auch vorstellen, dass er bei manchem die Stirn runzelt, was sein Nachfolger macht. Aber ihm gefällt erkennbar der Elan, den Franziskus an den Tag legt. Das kann ja auch jeder an den öffentlichen Auftritten sehen: Benedikt war eher einer für den Konzertsaal, Franziskus ist der Mann für die Piazza.

Christ und Welt: Es gab immer wieder Berichte über Intrigen, für die Gegner von Franziskus seinen Vorgänger einspannen wollten.

Seewald: Aber alle, die das versuchen, beißen bei Benedikt auf Granit.

Christ und Welt: Da gibt es keinen diskreten Wink mit dem Zaunpfahl, kein aufmunterndes Augenzwinkern in Richtung von Franziskus-Kritikern?

Seewald: Nein. Ich bin sicher, dass ihm nicht einmal gegenüber Georg Gänswein, seinem Sekretär, ein Wort der Illoyalität über die Lippen käme.

Die Entscheidung für den Zölibat

Christ und Welt: Ist bei dem Bearbeitungsprozess noch etwas gestrichen worden?

Seewald: Nein, es ist nichts Wesentliches herausgefallen. Es ist eher andersherum, dass wir noch über einiges gesprochen haben für die Biografie, das in diesem Buch nicht enthalten ist, weil es vom Ablauf nicht hineingepasst hätte.

Christ und Welt: Benedikt deutet am Ende Ihres Gespräches eine frühe Liebe an.

Seewald: Ja, da gab es eine Verliebtheit in seinem Studium, die sehr ernst war.

Christ und Welt: Was heißt ernst?

Seewald: Das hat ihm schwer zu schaffen gemacht. In der Studienzeit nach dem Krieg sind erstmals auch Studentinnen dabei. Er ist wirklich ein sehr smarter Typ gewesen, ein hübscher junger Mann, ein Schöngeist, der Gedichte schreibt und Hermann Hesse liest. Einer seiner Kommilitonen hat mir erzählt, er habe durchaus eine Wirkung auf die Frauen gehabt – und umgekehrt auch. Die Entscheidung für den Zölibat ist ihm nicht leichtgefallen.

Christ und Welt: Das Buch heißt Letzte Gespräche – es könnte auch "Das Letzte Gericht" heißen. Man merkt, wie Benedikt mit dem ringt, was er offenbar als sein Ungenügen erlebt hat. Gleich am Anfang spricht er von sich als "diesem armseligen Männlein da".

Seewald: Ratzinger ist alles andere als ein Mensch, der von sich eingenommen wäre. Das hat sich als Papst nicht geändert – und ist in der Rückschau auf sein Leben eher ausgeprägter geworden.

Christ und Welt: Menschenkenntnis sei nicht seine Stärke, sagt er, und "das praktische Regieren ist nicht so meine Sache".

Seewald: Selbstkritik gehört zu seinem Selbstverständnis, das übersehen viele Kritiker. Er ist keiner, der selbstherrlich auftritt.

Christ und Welt: Das ist keine Koketterie?

Seewald: Nein, so habe ich ihn nicht erlebt. Ich glaube, er ist wirklich am Ende seines Lebens mit sich im Reinen. Er gesteht dabei auch ganz offen ein, wo er sich selber als ungenügend empfunden hat. Er sagt zum Beispiel, dass er nicht immer alle Menschen mit der Zuwendung behandelt hat, wie sie es vielleicht verdient hätten. Auch über andere Schwächen oder über seine körperlichen Handicaps spricht er ohne Scheu …

Christ und Welt: … "meine Stimme ist an sich schwach", sagt er.

Seewald: Weit gravierender ist ja noch die Einschränkung, die auch mir trotz der vielen Gespräche über so lange Zeit verborgen blieb: dass er auf seinem linken Auge schon vor seiner Wahl völlig erblindet war, als Folge einer Hirnblutung und einer Entzündung.

Der Papst ist kein Übermensch

Christ und Welt: Die Innensicht des Papstamtes, die Benedikt XVI. zeichnet, fällt überraschend aus. Er sagt, der Papst sei kein Übermensch, mit Machtworten verändere man nichts. Ist ein Papst ohnmächtiger, als die Welt denkt?

Seewald: Das Wort von der "Unfehlbarkeit" hat da zu völlig falschen Schlüssen geführt. Wer von der katholischen Kirche nicht viel weiß, denkt irrtümlich, alles, was ein Papst tut, sei unfehlbar – und Katholiken müssten sich deshalb in den Staub werfen. Doch ein Papst kann viele Dinge nicht ändern. Benedikt hat da ein sehr realistisches Bild von den Möglichkeiten, aber auch den Begrenzungen des Amtes. Er ist ja kein König, der König der Kirche ist Christus.

Christ und Welt: In den "Letzten Gesprächen" erlebt man an vielen Stellen einen persönlich anrührenden Mann, der sich den letzten Fragen stellt. Trotzdem noch mal die Frage nach dem politischen Zweck hinter dem Werk: Betreibt er nicht auch Denkmalpflege – den Versuch, ein ramponiertes Pontifikat in der Rückschau aufzupolieren?

Seewald: Nein, er sieht sein Pontifikat nicht als ramponiert. Natürlich war es ein Pontifikat mit Problemen, auch mit Skandalen, davon ist aber keine Amtszeit frei, auch die von Franziskus nicht. Benedikts zentrale Aussage zu seinem Rücktritt lautet: Ich konnte gehen, weil ich nicht unter Druck stand. Geschwächt war er, physisch wie psychisch, das beschreibt er eindringlich, aber er fühlte sich politisch nicht unter Druck – denn äußerem Druck, sagt er, darf man nicht weichen.

Christ und Welt: Trotzdem ist ihm um sein Bild in den Geschichtsbüchern zu tun.

Seewald: Auch ein Joseph Ratzinger ist nicht völlig frei von Eitelkeit. Aber die beschränkt sich bei ihm wirklich darauf, dass er auf der Höhe der theologischen Diskussion sein möchte, auf der Höhe der Zeit. Er ist nicht eitel in dem Sinne, großartig vor den Leuten dastehen zu wollen. Er ist nicht eitel, in die Geschichtsbücher eingehen zu wollen. Er ist nicht eitel darin, als großer Papst beurteilt zu werden. Wenn ihm das jemand sagt, zuckt er eher zusammen. Ihm geht es darum, dass der Zugang zu seinem Werk nicht verschüttet wird. Und sein Werk ist nicht die Verkündung Joseph Ratzingers, sondern die Verkündung Christi. Und da hat er vielleicht wirklich die Befürchtung gehabt, dass ohne letzte Worte von ihm zu seinem Rücktritt ein Schatten bleibt, der das Werk verdunkelt.

Christ und Welt: Nach so vielen Büchern, nach so vielen Gesprächen mit Joseph Ratzinger, was ist das stärkste Bild, das Ihnen bleibt?

Seewald: Ach, das ist vielleicht sein letzter Abend als Papst. Nachdem der weiße Helikopter ihn unter Glockengeläut aus den Vatikanischen Gärten hinaus nach Castel Gandolfo in den Albaner Bergen geflogen hat, steht er dort in seiner Residenz ein letztes Mal am Fenster, winkt herunter und sagt, glaube ich, "Buonanotte". Dann dreht er sich um und verschwindet vom Balkon im Dunkel des Hauses. Ich habe ihn gefragt, was er danach gemacht hat, drinnen hinter den Fensterläden, an diesem historischen Abend.

Christ und Welt: Und?

Seewald: Ganz lakonisch: Er sagt – und das ist jetzt im Buch gar nicht enthalten –, ich hab halt meinen Koffer ausgepackt. So ein großer Geist er auch ist, so viel ihn auch innerlich noch beschäftigt, eines macht er immer gern, morgens wie abends: Er trödelt gern ein bissl rum.

Das Buch "Benedikt XVI. Letzte Gespräche" von Peter Seewald erscheint in dieser Woche bei Droemer.