DIE ZEIT: Der erste schwarze Präsident der USA, Barack Obama, und die First Lady kämpfen um jede Wählerstimme der schwarzen Bevölkerung. Warum ist das überhaupt nötig?

Michelle Alexander: Hillary Clinton kann die Präsidentschaft nicht ohne die Stimmen der schwarzen Wähler gewinnen. Umfragen legen nahe, dass eine überwältigende Anzahl sie bevorzugt, aber in Staaten wie Florida hängt viel von der Wahlbeteiligung ab. Clinton dürfte die schwarze Bevölkerung nicht wie Obama an die Wahlurnen ziehen. Die Begeisterung für sie ist viel geringer als für ihn.

ZEIT: Vertritt Clinton die Interessen der Schwarzen nicht tausendmal besser als Trump?

Alexander: Obama war der erste schwarze Präsident und hat eine Loyalität und Leidenschaft geweckt, mit der Hillary nicht mithalten kann, so schrecklich eine Präsidentschaft von Trump auch wäre. Die Wahl zwischen Trump und Clinton ist für viele nicht reizvoll, auch für viele Afroamerikaner nicht, am wenigsten für junge Leute. Jeden Tag schüren virale Videos, die brutale Polizeigewalt festhalten, die Skepsis und den Zynismus gegenüber unserer Regierung, und viele glauben nicht daran, dass die Wahl etwas an unserem Justizsystem und der wirtschaftlichen Lage von Millionen ändern wird.

ZEIT: Warum?

Alexander: Es ist kein Geheimnis, dass die Demokraten das System der Masseninhaftierung mit in die Welt gesetzt und dass beide Clintons eine Politik der Härte verfochten haben, die verheerende Auswirkungen für people of color hatte. Bill Clinton hat den sogenannten Krieg gegen die Drogen massiv verschärft und eine Gesetzgebung unterstützt, die auf Drogendelikte mit dem Entzug von Bürger- und Menschenrechten reagierte, etwa dem Zugang zu sozialem Wohnungsbau und zu Lebensmittelkarten. Erschwerend kommt hinzu, dass die Regierung Clinton das Sozialprogramm der Familienbeihilfen für unterhaltspflichtige Kinder abbaute, eine katastrophale Maßnahme für arme Familien jeglicher Hautfarbe. Die Bilanz der Clintons in den Bereichen Verbrechen und Sozialhilfe ist unterirdisch.

ZEIT: Ausgerechnet die Regierung Clinton?

Alexander: Ja. Die Regierung Clinton hat einige der Gesetze zu verantworten, die für die afroamerikanische Bevölkerung besonders verheerend waren. Zusätzlich zu ihrem Eintreten für hohe obligatorische Mindeststrafen bei geringfügigen Drogendelikten hat sie die Todesstrafe ausgeweitet. Eine Summe von 19 Milliarden Dollar wurde in den Ausbau des Gefängnissystems gepumpt und der soziale Wohnungsbau um 17 Milliarden gekürzt. Ende der neunziger Jahre beauftragte die Regierung private Dienstleister damit, Gefängnisse in privater Trägerschaft einzurichten, und allein während Clintons Amtszeit stieg die Zahl der Gefängnisinsassen um 60 Prozent. Bill Clinton hat zu verantworten, dass jeder, der sich einer Drogenstraftat schuldig gemacht hat, und sei es der schlichte Besitz von Marihuana, lebenslang vom Bezug von Lebensmittelmarken ausgeschlossen werden kann. Hillary Clinton hat diese Politik aktiv unterstützt.

ZEIT: Aber ist das Grund genug, sie nicht zu wählen? Bill Clinton wird als "der erste schwarze Präsident" Amerikas gewürdigt. Das Wahlrecht ist eine Errungenschaft der Bürgerrechtsbewegung. Beide Clintons halten dieses Erbe in Ehren.

Alexander: Natürlich sollten die Menschen wählen gehen und dabei ihrem Gewissen folgen. Für Hillary Clinton zu stimmen ist die einzige Möglichkeit, eine Präsidentschaft Trumps zu verhindern. Aber wer mit seiner Wahlentscheidung Trump stoppen will, drückt mit ihr nicht unbedingt Unterstützung für Hillary aus. Und für Hillary zu stimmen kann wirklich nicht als Erfüllung der Ziele der Bürgerrechtsbewegung beschrieben werden.

"Hillary hat den Abbau des Sozialstaats aktiv unterstützt"

ZEIT: Wie meinen Sie das?

Alexander: Es ist zweifellos bedeutsam, dass unsere Nation womöglich zum ersten Mal eine Frau ins Präsidentenamt wählt. In dieser Entwicklung spiegelt sich gewiss der Geist der Bürgerrechtsbewegung wider – dass alle Bürger die gleichen Rechte haben und gleichermaßen in unser politisches System einbezogen sein sollten. Doch ging es der Bewegung um viel mehr als die Sicherung politischer Grundrechte. Der schwarze Freiheitskampf zielte auf grundlegende Menschenrechte, einschließlich ökonomischer Gerechtigkeit, und das Ende der rassischen Kaste in all ihren Formen. Das Vermächtnis der Clintons besteht jedoch zum Teil in einer Wiedergeburt des rassischen Kastenwesens in Amerika.

ZEIT: Was genau kommt wieder?

Alexander: Lassen Sie es mich am Beispiel des jungen Jarvious Cotton erzählen, von dem ich in meinem Buch berichte: Sein Ururgroßvater war ein Sklave ohne Wahlrecht, sein Urgroßvater wurde auf dem Weg zur Wahlurne vom Ku-Klux-Klan erschlagen, sein Großvater durch Einschüchterung am Wählen gehindert. Sein Vater durch die Wahlsteuer und Lese- und Schreibtests. Und er selbst kann in Mississippi nicht wählen, weil er eine Strafe auf Bewährung verbüßt. Unsere ganze Geschichte hindurch bilden sich rassische Kastensysteme, die Afroamerikaner aus der Mehrheitsgesellschaft ausschließen, immer wieder neu. Sie verändern ihre Form, halten aber konstant Millionen von Menschen in einem Status zweiter Klasse gefangen. Die Vereinigten Staaten haben heute die höchste Inhaftierungsrate der Welt. Gegenwärtig sitzen gut 2,2 Millionen US-Bürger in Gefängnissen, in ihrer großen Mehrheit Farbige. Statistisch gesehen landet jeder dritte schwarze Jugendliche im Gefängnis, in vielen Großstädten ist die Hälfte der schwarzen Männer vorbestraft. 80 Prozent der Beschuldigten können sich keinen Anwalt leisten, die Pflichtverteidiger sind völlig überlastet. Viele Angeklagte, ob schuldig oder unschuldig, legen ohne Prozess ein Schuldbekenntnis ab, weil sie überzeugt sind, keine Chance auf ein faires Verfahren zu haben, und verzweifelt versuchen, eine Strafminderung zu erreichen. Nach ihrer Haftentlassung sehen sie sich auf den Status von Bürgern zweiter Klasse verwiesen, denen oftmals ihr Wahlrecht aberkannt ist. Es ist unglaublich traurig, dass der einzige Weg, um Trump zu stoppen, in der Wahl einer Frau besteht, die die Geburt der Masseninhaftierung und den Abbau des Sozialstaats, wie wir ihn kannten, aktiv unterstützt hat.

ZEIT: Würden Sie abraten, Clinton zu wählen?

Alexander: Nein, ich würde gewiss nicht abraten, sie zu wählen. Und ich bin froh, dass sowohl Bill als auch Hillary Clinton eingeräumt haben, das Strafgesetz von 1994 sei zumindest in Teilen ein Fehler gewesen. Wir sollten uns aber keine Illusionen machen und glauben, eine Stimme für Hillary sei etwas anderes als Schadensbegrenzung.

ZEIT: Trump hat sich durch sein jüngstes entfesseltes Auftreten entlarvt. Spielt dieser Sexismus für die schwarze Bevölkerung eine Rolle?

Alexander: Ich glaube nicht, dass in der afroamerikanischen Gemeinschaft viele von Trumps Sexismus überrascht sind. Er hat sich als intoleranter und brutaler Mensch in Stellung gebracht, also kann die Tatsache, dass er frauenfeindlich ist, nicht wirklich schockieren.

ZEIT: Stärkt man die schwarze Bevölkerung, wenn man sie nur als Opfer des Strafjustizsystems darstellt? Es gibt genug Schwarze, die zweifelsfrei schwere Delikte zu verantworten haben.

Alexander: Mir geht es darum, dass wir eine neue Vorstellung von Gerechtigkeit brauchen. Wenn man buchstäblich einen Krieg gegen arme Menschen anderer Hautfarbe erklärt und sie wegen geringfügiger Drogendelikte festnimmt – obwohl alles darauf hinweist, dass Schwarze nicht häufiger illegale Drogen nehmen oder verkaufen als Weiße –, dann ist das keine Gerechtigkeit. Selbst im Hinblick auf Gewaltdelikte ist es nicht gerecht, Menschen in Käfige zu sperren, sie in Isolationshaft zu halten, ihnen Bildung, Drogentherapien und Rehabilitationsmaßnahmen zu verweigern und sie dann mit der Erwartung in die Gesellschaft zu entlassen, sie hätten sich "gebessert" – es ist noch nicht einmal vernünftig. Und es ist auch nicht gerecht, verurteilten Straftätern ihre Grund- und Bürgerrechte zu entziehen, sodass sie für den Rest ihres Lebens von Rechts wegen diskriminiert werden. Unsere Vorstellungen von Gerechtigkeit in den Vereinigten Staaten sind aus Gründen, die viel mit unserer Rassengeschichte und -gegenwart zu tun haben, völlig verdreht.

ZEIT: In der Diskussion um die Ursachen der Masseninhaftierung machen auch Schwarze die mangelnde Bildung und das fehlende Durchhaltevermögen verantwortlich.

Alexander: Zum großen Teil habe ich mein Buch geschrieben, um den Mythos zu zerstören, die Verantwortung für die Masseninhaftierung liege bei den Schwarzen selbst. Es gibt Menschen, die glauben wollen, dass Bildungsschwäche oder ein Mangel an harter Arbeit und Disziplin das Aufkommen der Masseninhaftierung irgendwie erklärt. Diese Auffassung ist zutiefst irregeleitet. Wenn etwas bemerkenswert ist, dann das Durchhaltevermögen und der Erfolg vieler Einzelner, obwohl das System buchstäblich dafür entworfen ist, Millionen dauerhaft einzusperren oder auszuschließen.

ZEIT: Mit Ihrem Buch The New Jim Crow wollen Sie einen internationalen Aufschrei über die Masseninhaftierung in den USA auslösen. Warum sollten Europäer es lesen?

Alexander: Die Vereinigten Staaten verkaufen sich gerne als "das Land der Freien". Unser Justizsystem wird oft als Modell für andere Länder gepriesen, besonders Entwicklungsländer. Mir erscheint es wichtig, dass die Europäer verstehen, als wie desaströs sich unsere Strafjustizpolitik erwiesen hat. Ich hoffe, dass Europa unser Land vor dem Gerichtshof der internationalen Öffentlichkeit zur Verantwortung ziehen wird. Doch geht es in diesem Buch nicht nur um die Strafjustiz. Es erzählt, was passiert, wenn eine ganze Gruppe als unerwünschte "Andere" definiert wird. In den globalen Krisen der Migration muss sich jeder fragen, ob er in die gleiche Kerbe hauen will, die sogenannten Unerwünschten auszuschließen, in Gefängnissen oder Lagern wegzusperren, ihnen das Wahlrecht vorzuenthalten und sie aus dem Land zu werfen, auch wenn sie nirgendwo hingehen können und es vielleicht nicht überleben werden. Die Geschichte zeigt uns, wohin solche Einstellungen und Glaubenssätze unweigerlich führen. Die Masseninhaftierung in den Vereinigten Staaten ist eine wichtige Fallstudie, die uns viel über die Hinterlassenschaften der Sklaverei zu lehren hat.

"Wir leben in einem rassischen Kastensystem"

ZEIT: Europäer können mit dem Begriff "Jim Crow" wenig anfangen und also auch nichts mit dem Titel Ihres Buchs The New Jim Crow. Was genau ist gemeint?

Alexander: Als "Jim Crow" wird die diskriminierende Rassengesetzgebung bezeichnet, die ab 1964 aufgehoben wurde. Als deren neue Form bezeichne ich das seit 1980 sich ausprägende System der Masseninhaftierung. Das jüngste Kapitel dieser Geschichte ist der Krieg gegen die Drogen, der in den siebziger Jahren von Richard Nixon ausgerufen und dann von Ronald Reagan und Bill Clinton ausgeweitet wurde. Er hat zumal in Lateinamerika Hunderttausende an Menschenleben gekostet. Aber in den USA sind die Opfer dieses Kriegs vorrangig schwarzer und brauner Hautfarbe. In den Gefängnissen sitzen mehr als fünfmal so viele Schwarze wie Weiße. Vor zehn Jahren hätte ich die zentrale Aussage meines Buches noch bestritten. Aber heute ist mir klar: Wir leben in einem rassischen Kastensystem.

ZEIT: Im Original erschien Ihr Buch vor sechs Jahren. Trump hat sich unterdessen seinen Weg bis ins Duell mit Clinton gebahnt. Was kann ein Buch ausrichten?

Alexander: Ein Buch zu veröffentlichen allein reicht nicht. The New Jim Crow war lange ein Bestseller, weil die Leser das Buch von Hand zu Hand weitergeben wollten, in Klassenzimmern, Kirchen, bei Bürgerversammlungen, in Bibliotheken, Universitäten, in Artikeln und Blogs. Die Wirkmächtigkeit eines Buchs wie des meinigen hängt heutzutage davon ab, ob Autoren mit ihren Lesern eine Art diskutierende Gemeinde bilden und sie zum Handeln animieren können.

ZEIT: Konkreter, was hat es politisch bewirkt?

Alexander: Es hat sich mehr verändert, als ich mir vorstellen konnte, und das liegt natürlich nicht allein an einem Buch. Der Begriff der Masseninhaftierung ist heute in aller Munde. Jetzt sind Polizeigewalt und Rassismus ins Zentrum der Aufmerksamkeit und der Debatte gerückt. Die Zahl der Inhaftierten ist leicht rückläufig. Der Staat will die privaten Gefängnisse nicht weiterbetreiben lassen, die ja ein Interesse daran haben, dass die Zellen voll sind. Aber es gibt keinen Grund zur Idealisierung: Die Entscheidung, private Gefängnisse zu schließen, hat auch finanzielle Gründe.

ZEIT: Ihr Buch birst von faktengesättigten Recherchen. Aber wen kümmern sie? Der Erfolg von Trump zeigt, wie schwer Fakten es haben.

Alexander: Viele sehen den Zusammenhang zwischen Fakten, Statistik und Forschung und ihrem eigenen Leben nicht. Die Massenmedien berichten nur selten über die wahren Fakten, sie verwirren und zerstreuen die Leute lieber mit Klatsch und Sensationen. So ist es schwierig, Menschen mit Fakten zu erreichen. Meiner Meinung nach gehört es entscheidend mit dazu, eine Geschichte zu erzählen, wenn man die öffentliche Meinung beeinflussen will. Die Forschung zeigt, dass Meinungsbildung darauf beruht, wie Geschichten erzählt werden, wie in ihnen Bedeutungen interpretiert und Erfahrungen vermittelt werden.

ZEIT: Worauf beruht dann Trumps Wirkung?

Alexander: Schon lange bevor Trump auf der politischen Bühne aufgetaucht ist, haben Politiker eine Rhetorik der Angst entfaltet, die unter vielen Weißen ökonomische Sorgen geschürt und vorsätzlich an rassistische Ängste appelliert hat. Die Masseninhaftierungen sind eine Folge dieser Rhetorik. Trump spricht vieles aus, was seit Langem untergründig schwelt.

ZEIT: Worauf setzen Sie Ihre Hoffnung? Der Philosoph Cornel West beklagt die Erosion der schwarzen Kultur unter dem Druck der Kommerzialisierung des Lebens. Diese Kultur war immer eine Kraftquelle im Kampf gegen den Nihilismus.

Alexander: Ich glaube nicht, dass die schwarze Kultur hoffnungslos erodiert ist. Ja, es gibt Verzweiflung, Elend und schwere Not in den schwarzen Gemeinden, doch sehe ich überall auch neue Formen des politischen und spirituellen Lebens entstehen. In schwarzen Kirchengemeinden bilden sich Unterstützerkreise für Inhaftierte und ihre Familien. Neue Formen des Protests und der Kunst brechen das öffentliche Bewusstsein auf. Mir kommen die unerschöpfliche Solidarität und der Mut fast wie ein Wunder vor, und sie beziehen ihre Kraft immer noch aus dem Geist und der Geschichte des Widerstands gegen die Sklaverei und die Rassengesetze. Aber auch die Universitäten sind politisch lebendig, die Studenten sind hellwach. Ich setze auf diese Generation und ihre Entschlossenheit, Amerika zu einer integrativen Demokratie zu machen. Sie schmiedet Allianzen, sie braucht die Unterstützung von uns Älteren. Der Weg in die künftige Demokratie ist weit.

ZEIT: Die legendäre Rosa Parks hat am 1. Dezember 1955 in Montgomery ihren Sitzplatz im Bus gegen einen Weißen verteidigt. Was heißt ziviler Ungehorsam heute?

Alexander: Das ist die entscheidende Frage. Was bedeutet es, die Kooperation mit dem vorherrschenden System der rassischen und sozialen Kontrolle zu verweigern? Für viele sind Videoaufzeichnungen von Polizeieinsätzen ein Akt des Widerstands. Einige gehen auf die Straße, um zu protestieren. Andere kämpfen gegen die privaten Gefängnisse, und wie wir heute sehen, tun sie es mit Erfolg. Dann ist da der Kampf für Rechtsbeistand von Inhaftierten, viele sammeln Geld, um den Familien zu helfen, ihre Angehörigen gegen Kaution freizubekommen. Manch einer studiert Jura und hofft, sich dem Kampf als Anwalt anzuschließen. Und einige entwerfen in ihren Gemeinschaften neue Modelle von Gerechtigkeit, beispielsweise Programme wiedergutmachender Justiz.

ZEIT: Cornel West feiert Ihr Buch als "säkulare Bibel", weil es ein demokratisches Erwachen auslöse. Man hat aber den Eindruck: Demokratisch erwacht das Amerika Donald Trumps.

Alexander: Ich zögere, die Zustimmung zu Trump für ein völlig neues Phänomen zu halten. Er gibt einer Art von Mentalität und Politik eine Stimme, die eine lange und hässliche Geschichte in diesem Land hat. Viele Menschen haben sich eingeredet, diese Hässlichkeit sei Teil unserer Geschichte, nicht aber unserer Gegenwart. Trumps Kandidatur hat indes bewiesen, dass Borniertheit und die Mentalität des "harten Durchgreifens" in den USA quicklebendig sind. Was mich in diesem Wahlkampf am meisten überrascht hat, war nicht Donald Trump, sondern Bernie Sanders, der aus dem Nichts aufgetaucht ist, ohne Geld, und fast die Vorwahl zur demokratischen Präsidentschaftskandidatur gewonnen hätte – und der Millionen junge Wähler beflügelte. Ein demokratischer Sozialist wäre beinahe der Kandidat der Demokraten geworden, während die Bewegung Black Lives Matter die Aufmerksamkeit und Vorstellungskraft der Welt fesselte. Das sind – für mich – die erstaunlichen Zeichen eines demokratischen Erwachens. Alternativen muss man erkämpfen. Die Demokratie ist immer erst im Werden.